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Commentaires - Nouveautés 2023 – Hybrides et électriques : BMW i5, Ford Puma EV, Rolls-Royce Spectre, tout le monde investit dans l’électrique.

Paul Pellerin

Nouveautés 2023 – Hybrides et électriques : BMW i5, Ford Puma EV, Rolls-Royce Spectre, tout le monde investit dans l’électrique.

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Pas mal de monstres proches des 5 m de long, avec plusieurs centaines de CV, et des batteries > 100 kWh....bref n'importe quoi vu ce qui nous attends..

"Au 1er février 2023, la CRE propose une hausse du niveau moyen des TRVE de + 99,22 % TTC par rapport aux TRVE gelés en vigueur depuis le 1er février 2022 qui se décompose de la façon suivante :"

https://www.cre.fr/cre_newsletter/view/16210735

Bon le gvt veut bloquer la hausse à 15%, mais ca ne pourra pas tenir indéfiniment comme ca !

Par

L'ID.7 et ses 700km d'autonomies annoncées est bizarrement la plus intéressant du lot.

Faut dire qu'une fois trié les SUV et les marques premium ou qui sortent du nul part, ça enlève un gros pourcentage...

Quelle horreur cette Spectre quand même, une véritable brique. Immonde niveau proportions.

Par

La plus pertinente est la Rolls Royce Spectre :bien:. 5,45 m de long et plus de 2 m de large hors rétros, voiturier obligatoire dès qu'on veut s'arrêter :bah: mais tous les bons magasins et restaurants proposent ce service depuis qq années :biggrin:.

400 km d'autonomie c'est suffisant pour un Monaco-St Tropez, on peut même faire l'aller retour dans la journée sans recharger, pour les aventuriers seulement. Ce qui sera rarement fait en réalité puisque les 2 disposent d'excellents 5 étoiles pour se reposer du triptyque shopping-plage-restaurant :coolfuck:.

Et au delà de 400 km ça ne concerne personne, il y a les jets pour ça :good:

Mode second degré Off :ange:

Par

vivement que la taxe au poids concerne aussi les VE.

Il faut en créer une nouvelle, quelques soient les motorisations.

Et la rendre annuelle.

# À partir de 1200 kg 500 €

# de 1200 à 1500 kg 750 €

# de 1500 à 1800 kg. 1000 €

# au delà de 1800 kg 1€ du kg.

Abattement de 100€ sur présentation de livret de famille et déclaration d'impôts pour personnes à charge.

Gratuité si personne handicapée.

Les constructeurs savent très bien faire une citadine électrique de 970 kg en 4 places et 270 L de coffre.

Donc qu'ils se démerdent à proposer des autos qui rentrent dans ces critères, et le sens des VE redeviendra utile.

Par

La Rolls Royce Spectre :rs:

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Par

En réponse à Nadir94 Q5

La Rolls Royce Spectre :rs:

   

à l'autonomie identique à celui d'une simple... e208.

ça fait un peu pitié, tout de même.

même si dans les faits, ça reste amplement suffisant pour rejoindre le jet privé.

Par

En réponse à Nadir94 Q5

La Rolls Royce Spectre :rs:

   

C'est James Bond qui ne va pas être content :biggrin:

Ca fait des dizaines d'année qu'il combat cette organisation, et paf, Rolls Royce qui sort une voiture à ce nom :bah:

Je sais donc une chose : les méchants vont abandonner leurs classe S ou classe G noires et autres RS6 pour la "Spectre" :coolfuck:

Par

En réponse à Gus76

C'est James Bond qui ne va pas être content :biggrin:

Ca fait des dizaines d'année qu'il combat cette organisation, et paf, Rolls Royce qui sort une voiture à ce nom :bah:

Je sais donc une chose : les méchants vont abandonner leurs classe S ou classe G noires et autres RS6 pour la "Spectre" :coolfuck:

   

In fine, une voiture sans avenir, donc. :cyp:

Par

Rolls V12 sinon rien !

Par

On voit bien que ce sont des voitures de gens aisé voir très aisé l'électrique. Et c'est même pas sûr que chez les très riche que l'électrique soit leur priorité ils adorent la grosse mécanique.

Par

Pour les très riche la voiture égale plaisir vroum vroum.

Par

En réponse à fedoismyname

à l'autonomie identique à celui d'une simple... e208.

ça fait un peu pitié, tout de même.

même si dans les faits, ça reste amplement suffisant pour rejoindre le jet privé.

   

Tu connais l'autonomie d'une RR thermique ? Les propriétaires non plus je te rassure.

Faire 400 km d'une traite ne concerne pas vraiment les proprios, sauf quelques originaux. Mon épouse bossait pour un ancien pianiste /chanteur qui utilisait sa Corniche cab comme voiture au quotidien, il s'en servait pour tout, tout le temps même pour aller au ski ou à la jardinerie (le cab pour les grandes plantes c'est parfois pratique...) Il avait acheté une petite voiture pour les courses en ville, une 207 full option qui avait 6000 km (fait par le jardinier essentiellement) lorsqu'il est décédé, la voiture avait 11 ans. Son fils l'a offerte au jardinier pour ses services et sa fidélité, c'était ce qu'il y avait de mieux à faire, son fils roulait en Aston, il n'aurait pas su quoi faire d'une 207.

J'ai utilisé la Corniche qq semaines, notamment pour révision et carrosserie et démêler qq soucis administratifs (aucun contrôle technique...) Une fois repeinte et révisée je l'ai emmené à son nouveau propriétaire à côté de San Remo, un pianiste aussi, ancien musicien de Lucio Dalla et Toto Cutugno notamment.

Une jolie voiture qui freinait mollement et accélérant suffisamment vu le châssis... L'intérieur était parfaitement conservé, impressionnant.

Par

En réponse à fedoismyname

à l'autonomie identique à celui d'une simple... e208.

ça fait un peu pitié, tout de même.

même si dans les faits, ça reste amplement suffisant pour rejoindre le jet privé.

   

c'est typiquement l'utilisation des RR ,

Il n'y a que les parvenus qui après avoir changés leur cayenne Diesel pour des Tesla se donnent RDV au Lidl et sur les aires d'autoroute aux superchargeurs.

Par

En réponse à Franck-L

Tu connais l'autonomie d'une RR thermique ? Les propriétaires non plus je te rassure.

Faire 400 km d'une traite ne concerne pas vraiment les proprios, sauf quelques originaux. Mon épouse bossait pour un ancien pianiste /chanteur qui utilisait sa Corniche cab comme voiture au quotidien, il s'en servait pour tout, tout le temps même pour aller au ski ou à la jardinerie (le cab pour les grandes plantes c'est parfois pratique...) Il avait acheté une petite voiture pour les courses en ville, une 207 full option qui avait 6000 km (fait par le jardinier essentiellement) lorsqu'il est décédé, la voiture avait 11 ans. Son fils l'a offerte au jardinier pour ses services et sa fidélité, c'était ce qu'il y avait de mieux à faire, son fils roulait en Aston, il n'aurait pas su quoi faire d'une 207.

J'ai utilisé la Corniche qq semaines, notamment pour révision et carrosserie et démêler qq soucis administratifs (aucun contrôle technique...) Une fois repeinte et révisée je l'ai emmené à son nouveau propriétaire à côté de San Remo, un pianiste aussi, ancien musicien de Lucio Dalla et Toto Cutugno notamment.

Une jolie voiture qui freinait mollement et accélérant suffisamment vu le châssis... L'intérieur était parfaitement conservé, impressionnant.

   

C'est bien pour ça que j'ai souligné que dans les faits, ça n'était pas bien important. :bah:

Reste que proposer une voiture électrique aujourd'hui avec seulement 400 km wltp, c'est plus que moyen.

Et si on imagine le prix de cette RR électrique, ça parait insensé de proposer aussi peu quand la concurrence à ce niveau de prix offre tout de même souvent mieux.

Et je ne sais même pas ce que ça va donner en temps de recharge.

Par

En réponse à fedoismyname

C'est bien pour ça que j'ai souligné que dans les faits, ça n'était pas bien important. :bah:

Reste que proposer une voiture électrique aujourd'hui avec seulement 400 km wltp, c'est plus que moyen.

Et si on imagine le prix de cette RR électrique, ça parait insensé de proposer aussi peu quand la concurrence à ce niveau de prix offre tout de même souvent mieux.

Et je ne sais même pas ce que ça va donner en temps de recharge.

   

Tu penses sérieusement qu'il existe une concurrence à Rolls Royce ? Ou que l'acheteur va arpenter les show rooms des autres marques pour comparer ?

Non ça ne se passe pas comme ça. Le propriétaire de Rolls a 7 voitures en moyenne dans son garage (statistique de Rolls Royce). Il sait assez bien qu'il doit prendre le SUV pour aller au ski ou la petite voiture pour faire une course en ville.

La Rolls est une voiture qu'il prend pour le plaisir (j'en conduit peut être 1x par an en moyenne et, bien sur, cette débauche de luxe, de trucs bien construits et parfaitement assemblés, la hi-fi de fou et le V12 c'est un plaisir) et surtout pour se montrer. Pour montrer aux autres invités qu'ils sont importants et qu'on ne vient pas chez eux ou à leur invitation avec la Mini ou l'utilitaire (le SUV si tu préfères)

Donc 400 km sont largement suffisants et aucune importance si Tesla ou machin sort un nouveau modèle avec 1.000 km d'autonomie. S'il veut plus d'autonomie il achètera aussi la Tesla ou la machin. C'est pas le problème.

Par

Si le CH-R sort tel quel, nul doute qu'il va avoir encore plus de succès que l'actuel. :bien:

Quand à la Rolls, je la prendrais bien comme 7e voiture :ange:

Par

En réponse à smartboy

Si le CH-R sort tel quel, nul doute qu'il va avoir encore plus de succès que l'actuel. :bien:

Quand à la Rolls, je la prendrais bien comme 7e voiture :ange:

   

"Quand à la Rolls, je la prendrais bien comme 7e voiture" : moi aussi. Je dois juste en acheté 5 en complément de ma Clio.

Par

Audi Q2, Vinfast VF 5 (ou 6), Ford Puma EV, Mini Aceman, Opel Crossland, Volvo EX30... le choix s'élargit à vitesse grand V :bien: Manque à la liste les Chinois, ID.2, R5 & R4, les prochaines FIAT EV, mais sans doute pour 2024.

Quand je vois la LOTUS Eletre moitié prix qu'une LAMBORGHINI Urus en tout point comparable, les EV plus cher laissez moi rire ! :coolfuck:

Par

En réponse à franck8315

Rolls V12 sinon rien !

   

D'accord avec toi, surtout que son bruissement mécanique est des plus agréables.

C'est bien la seule marque qui n'a pas besoin d'être électrifiée afin de la rendre souple et silencieuse.

Sauf pour augmenter la marge en prenant le risque d'être tributaire des chinois.

Pour moi le risque n'en vaut pas la chandelle, surtout si les immatriculations ne dépassent pas les 10.000 véhicules.

Par

Et bien ! :blague:quel que soit le modèle, je les trouves presque toutes moches. La future prius par défaut. :bah:

Ma limace est peut-être vendue vendredi.... Mais qu'est-ce que je vais reprendre? Entre les prix délirants, les micro moteurs, les boîtes auto quasi imposées, les look goldorak, les jantes de diligences, les tablettes géantes, les aides à la conduite intrusives.... Pfff:voyons:

Par

En réponse à Pat ira pas loin

D'accord avec toi, surtout que son bruissement mécanique est des plus agréables.

C'est bien la seule marque qui n'a pas besoin d'être électrifiée afin de la rendre souple et silencieuse.

Sauf pour augmenter la marge en prenant le risque d'être tributaire des chinois.

Pour moi le risque n'en vaut pas la chandelle, surtout si les immatriculations ne dépassent pas les 10.000 véhicules.

   

"C'est bien la seule marque qui n'a pas besoin d'être électrifiée afin de la rendre souple et silencieuse." Enfin un qui comprend que le succès des EV n'est pas qu'une question de bonne conscience !

Par

En réponse à toyotaquifaitpasdebruit

Et bien ! :blague:quel que soit le modèle, je les trouves presque toutes moches. La future prius par défaut. :bah:

Ma limace est peut-être vendue vendredi.... Mais qu'est-ce que je vais reprendre? Entre les prix délirants, les micro moteurs, les boîtes auto quasi imposées, les look goldorak, les jantes de diligences, les tablettes géantes, les aides à la conduite intrusives.... Pfff:voyons:

   

Tu la revends déjà ???!!!

Tu ne les gardes vraiment jamais longtemps tes voitures.

Si je devais m'acheter une voiture maintenant, j'irai voir la nouvelle Civic dont le rapport prix / prestations me parait tout à fait correct.

Par

En réponse à Gus76

C'est James Bond qui ne va pas être content :biggrin:

Ca fait des dizaines d'année qu'il combat cette organisation, et paf, Rolls Royce qui sort une voiture à ce nom :bah:

Je sais donc une chose : les méchants vont abandonner leurs classe S ou classe G noires et autres RS6 pour la "Spectre" :coolfuck:

   

James roule en Aston Martin, pas en Rolls-Royce, l'infamie eut été que ce soit Aston qui choisisse ce nom.

Par

Maintenant qu'on se rapproche de l'interdiction de vente des VT neufs ( malus, ZFE, constructeurs qui arretent des VT) et les gens vont commencer à acheter des VE par obligation. Donc on va commencer à avoir des retours à peu près objectifs sur le VE.

Ce ne sont plus les bobos geeks ou les forcats du 200 kms par jour pour aller et revenir du boulot qui vont s'exprimer mais les utilisateurs lambda qui parcourent 12/15 000 kms par an avec une voiture normale.

Par

En réponse à Gus76

Tu la revends déjà ???!!!

Tu ne les gardes vraiment jamais longtemps tes voitures.

Si je devais m'acheter une voiture maintenant, j'irai voir la nouvelle Civic dont le rapport prix / prestations me parait tout à fait correct.

   

La Honda Civic e:HEV débute à 32 400€ ; la Tesla 3 à 39 900€ MDR à 2€/L Avez vous calculer à partir de quand le surcout est amorti ? Avant ou après l'expulsion des Crit'air 1 des ZFE ? :areuh:

Par

En réponse à Gastor

La Honda Civic e:HEV débute à 32 400€ ; la Tesla 3 à 39 900€ MDR à 2€/L Avez vous calculer à partir de quand le surcout est amorti ? Avant ou après l'expulsion des Crit'air 1 des ZFE ? :areuh:

   

https://www.cre.fr/Actualites/la-cre-a-adresse-au-gouvernement-sa-proposition-d-evolution-des-tarifs-reglementes-de-vente-d-electricite-au-1er-fevrier-2023

:biggrin:

Par

En réponse à Gastor

La Honda Civic e:HEV débute à 32 400€ ; la Tesla 3 à 39 900€ MDR à 2€/L Avez vous calculer à partir de quand le surcout est amorti ? Avant ou après l'expulsion des Crit'air 1 des ZFE ? :areuh:

   

Il y aura encore beaucoup d'eau sous le pont avant que les Critair 1 soient exclus des ZFE, quand on voit que plusieurs ZFE cherchent à repousser leur date d'entrée en vigueur et / allegent les contraintes

Par

En réponse à toyotaquifaitpasdebruit

Et bien ! :blague:quel que soit le modèle, je les trouves presque toutes moches. La future prius par défaut. :bah:

Ma limace est peut-être vendue vendredi.... Mais qu'est-ce que je vais reprendre? Entre les prix délirants, les micro moteurs, les boîtes auto quasi imposées, les look goldorak, les jantes de diligences, les tablettes géantes, les aides à la conduite intrusives.... Pfff:voyons:

   

tu t'es décidé à la mettre sur LBC ?

Si tu veux rester dans le même style et tricoter du manche, une PUMA ST ? ou un futur collector : la fiesta ST (elle était essayée dans AM ce dimanche d'ailleurs). Miam !

Par

En réponse à Hellcat

Il y aura encore beaucoup d'eau sous le pont avant que les Critair 1 soient exclus des ZFE, quand on voit que plusieurs ZFE cherchent à repousser leur date d'entrée en vigueur et / allegent les contraintes

   

La date reste peut être incertaine, mais dire de cette chose "rapport prix / prestations me parait tout à fait correct" alors que le haut de gamme "Advance" ("rétrograde" en fait) est à peine 2.700€ (ou 8%) d'une Tesla 3. Ça à tout de même de quoi faire bondir ! Amorti en 2 ans, d'ailleurs avec 1 VE vendu sur 10 dans le MONDE EN 2022, de moins en moins de gens se trompent.

Par

C'est ça qui se profile comme tendance, des combats de lignes sans harmonies et glaciales bien dans la continuité des évènements actuels, désolé sans moi cette soupe à la “Poutine”, vivement à des temps plus respectueux du bel ouvrage et du bien-être pour tous, pour l'instant la démesure convient aux frustrés et ceux en manque de reconnaissance, triste époque à mon avis.

En tous cas mieux c'est possible, l'espoir fait vivre ne dit-on pas ?!

Et dire que certains parlent d’amour automobile, difficile aujourd'hui me semble-t-il, non ?

Je ne vois pas au volant avec un de ces pachydermes quel plaisir dans un col par exemple, uniquement pour les bouts droits sur autoroute, mais sans bouchons alors !

Le plaisir sera de courte durée vu l’autonomie des bestioles évoquées.et puis un grand vide celui du porte-monnaie, bon j’irais en vélo, c’est bon pour la santé, voir le TGV pour faire de la vitesse pour autant qu’il ne soit pas en grève ce jour-là. Quel monde merveilleux, n’est-ce-pas ?

Par

En réponse à Franck-L

Tu penses sérieusement qu'il existe une concurrence à Rolls Royce ? Ou que l'acheteur va arpenter les show rooms des autres marques pour comparer ?

Non ça ne se passe pas comme ça. Le propriétaire de Rolls a 7 voitures en moyenne dans son garage (statistique de Rolls Royce). Il sait assez bien qu'il doit prendre le SUV pour aller au ski ou la petite voiture pour faire une course en ville.

La Rolls est une voiture qu'il prend pour le plaisir (j'en conduit peut être 1x par an en moyenne et, bien sur, cette débauche de luxe, de trucs bien construits et parfaitement assemblés, la hi-fi de fou et le V12 c'est un plaisir) et surtout pour se montrer. Pour montrer aux autres invités qu'ils sont importants et qu'on ne vient pas chez eux ou à leur invitation avec la Mini ou l'utilitaire (le SUV si tu préfères)

Donc 400 km sont largement suffisants et aucune importance si Tesla ou machin sort un nouveau modèle avec 1.000 km d'autonomie. S'il veut plus d'autonomie il achètera aussi la Tesla ou la machin. C'est pas le problème.

   

Ben Bentley est un concurrent à Rolls Royce, entre autres. :bah:

Ensuite, on ne te parle pas de v12, là, mais d'une motorisation électrique. :bah:

Enfin, si l'autonomie a peu d'importance, alors la puissance n'en a pas plus. :bah:

Par

En réponse à Gus76

Tu la revends déjà ???!!!

Tu ne les gardes vraiment jamais longtemps tes voitures.

Si je devais m'acheter une voiture maintenant, j'irai voir la nouvelle Civic dont le rapport prix / prestations me parait tout à fait correct.

   

Je les gardes jamais longtemps mais là, c'est le summum de la désolation.:roll: Entre la suzuk' revendue en urgence à ma fille, la meg' qui m'a fait des siennes et celle là qui est une purge...j'en ai plein le dos des bagnoles. Et plus ça va , plus je les trouves nazes avec toutes leurs conneries électro' et leurs assistances.:roll:.

Pour la civic, je l'avais déjà évoqué...trop grand, bien que j'entrevois peut-être un plan B pour le garage dans mon immeuble. Mais je ne veux plus de garage à perpet' , j'ai donné dans cette galère avec une mitsu':cry:

Par

En réponse à Président Lincoln

tu t'es décidé à la mettre sur LBC ?

Si tu veux rester dans le même style et tricoter du manche, une PUMA ST ? ou un futur collector : la fiesta ST (elle était essayée dans AM ce dimanche d'ailleurs). Miam !

   

Non, elle n'est pas en annonce, c'est un collègue d'un ami. Mais il veut l'essayer avant...si ça ne floppe pas comme la dernière fois avec la cousine de ma femme.:biggrin:

La fiesta trop petite, la puma...faut voir, pas en ST quand même. Mais avec leur mode de châssis pseudos sport et roues de charrettes , j'en ai marre des trépidations en tout genre.:roll:

Par

J'aime bien la Fisker. Elle n'est pas très chère en comparaison de la concurrence.

Je trouve les VinFast déjà datées en terme de design. Sans parler du prix + la location des batteries !

J'aime beaucoup la Ioniq 6 et la Prius.

Entre l'hybride simple (dispo en Amérique du Nord), les 4 roues motrices, les 190ch, la ligne et l'intérieur que j'aime beaucoup, elle change des anciennes Prius !

Bref, de bonnes choses en perspective, quand même !

Par

En réponse à Franck-L

Tu penses sérieusement qu'il existe une concurrence à Rolls Royce ? Ou que l'acheteur va arpenter les show rooms des autres marques pour comparer ?

Non ça ne se passe pas comme ça. Le propriétaire de Rolls a 7 voitures en moyenne dans son garage (statistique de Rolls Royce). Il sait assez bien qu'il doit prendre le SUV pour aller au ski ou la petite voiture pour faire une course en ville.

La Rolls est une voiture qu'il prend pour le plaisir (j'en conduit peut être 1x par an en moyenne et, bien sur, cette débauche de luxe, de trucs bien construits et parfaitement assemblés, la hi-fi de fou et le V12 c'est un plaisir) et surtout pour se montrer. Pour montrer aux autres invités qu'ils sont importants et qu'on ne vient pas chez eux ou à leur invitation avec la Mini ou l'utilitaire (le SUV si tu préfères)

Donc 400 km sont largement suffisants et aucune importance si Tesla ou machin sort un nouveau modèle avec 1.000 km d'autonomie. S'il veut plus d'autonomie il achètera aussi la Tesla ou la machin. C'est pas le problème.

   

Une majorité ici, pense que l'ultra riche a le même raisonnement qu'eux même.....tout faux , quand je lis que parce qu'ils ont du pognon ils aiment faire vroum vroum et les électriques c'est pas pour eux ...la blague , pour en fréquenter ils ont pléthore de bagnoles et beaucoup roulent avec des électriques très sympas et ce qui n'empêche pas d'aller faire vroum vroum de temps en temps .....

Mais c'est tellement mieux de mettre les gens ds a des cases ......:bah:

Par

En réponse à toyotaquifaitpasdebruit

Non, elle n'est pas en annonce, c'est un collègue d'un ami. Mais il veut l'essayer avant...si ça ne floppe pas comme la dernière fois avec la cousine de ma femme.:biggrin:

La fiesta trop petite, la puma...faut voir, pas en ST quand même. Mais avec leur mode de châssis pseudos sport et roues de charrettes , j'en ai marre des trépidations en tout genre.:roll:

   

ce sont pourtant de bonnes propositions pour toi : moteur et comportement dynamiques, boite manu pour tricoter du manche :bien:

Autres bonnes propositions si tu veux absolument tricoter du manche : Mazda 3 / CX-30, mais si tu trouves ton moteur turbo asthmatique, pas certain que le moteur atmo te convienne...

Reste après éventuellement à taper chez les coréens, ou chez Fiat par exemple (la 500x sport est sympa je trouve).

En fait, avec tes critères, c'est pas facile, sauf si tu recherches du réputé peu/pas fiable :biggrin:

Par

En réponse à Président Lincoln

ce sont pourtant de bonnes propositions pour toi : moteur et comportement dynamiques, boite manu pour tricoter du manche :bien:

Autres bonnes propositions si tu veux absolument tricoter du manche : Mazda 3 / CX-30, mais si tu trouves ton moteur turbo asthmatique, pas certain que le moteur atmo te convienne...

Reste après éventuellement à taper chez les coréens, ou chez Fiat par exemple (la 500x sport est sympa je trouve).

En fait, avec tes critères, c'est pas facile, sauf si tu recherches du réputé peu/pas fiable :biggrin:

   

J'irai essayer une puma quand même .:coucou:

Pour mazda, non, pas de garage proche, j'ai déjà donné avec un pajero...prise de tête.:pfff:

J'aime bien aussi les boitoto, mais à l'ancienne :biggrin:, à convertisseur de couple, je l'avais sur la vitara, me convenait bien. La DSG ne m'a pas du tout convaincu et encore moins des boites type CVT.:bah:

La ceed ne m'avait pas convaincu pour son ronronnement permanent de bruits de roulements. la 500 x, jamais essayé.

Je suis un peu un chieur.:biggrin:

Par

"La 35 AMG, forte de 306 ch, reçoit une grille de radiateur spécifique et une hybridation douce de 48V."

Depuis le temps que ça existe le journaliste pourrait connaître le nom de cette calandre spécifique "Panamericana" !:roll:

 

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