Commentaires - Marché du neuf : l'Europe au plus bas depuis 30 ans

Et ce n'est que le début la chute s'amorce pour l'automobile vu qu'on va dans le mauvais sens

"En même temps" ce n'est pas si grave : grâce à une augmentation des prix et des marges, Stellantis vient d'annoncer des bénéfices records...

"À l’opposé, le secteur a souri dans d’autres régions d’Europe comme en Bulgarie (+ 16,9 %) ou à Chypre (+ 9,4 %). "

La Bulgarie fait parti des pays qui n'organise pas la transition forcée vers la VE. Le marché reste globalement non faussé.

Inversement la Finlande et le Danemark sont des pays aux avant-postes de la transition HARD vers la VE.

Mais bon : comme dirait Rousseau : moins de travail, moins de voiture, moins de production, moins de consommation d'énergie, et donc moins de pollution, etc... (elle a le mérite de ne pas cacher son intention première : la grande régression de l'espèce Humaine).

On peut pas organiser le déclassement et souhaiter l'inverse.

« La folie, c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent » - Einstein.

Je ne vais pas faire de mon cas une généralité mais, autour de moi, à part ceux qui ont des véhicules de fonction ou qui n'ont pas le choix (voiture irréparable par exemple ou achat d'une première voiture), personne ne songe à changer sa ou ses voitures actuelles.

Le discours est plutôt de dire : j'attends car les voitures sont très chères (neuf ou occasion) et je ne sais pas quoi prendre (VE, VT, hybride, etc.).

Et vous, avez-vous le même ressenti que ce soit pour vous mêmes ou pour votre entourage ?

absolument pas viable sur le moyen / long terme

ça permet de calmer les actionnaires à court termes mais la recette a des limites évidentes...

La croissance en permanence ça n'était pas tenable, ajoutons des incertitudes dans tous les domaines, des hausses de prix conséquentes dans tous les secteurs et il faudrait être riche de dettes et changer de véhicule ? Par obligation peut-être achat, plaisir de moins en moins vrai.

Au lieu de taper sur les écolos qui ne sont au pouvoir dans aucun pays, tu ferais mieux de constater dans les chiffres de l'article que les 3 pays avec la plus forte baisse sont de droite extrême ou extrême-droite (Autriche, France, Italie).

La baisse des achats n'a RIEN à voir avec la question des choix écologiques, ou très peu, les gens n'ont juste plus de thune ! Donne 50K de budget à une personne lambda elle s'en tape d'acheter du diesel de l'hybride voire de l'électrique si elle peut recharger au taff et à domicile. C'est juste une question de moyen arrête de te voiler la face avec tes théories CNewsiennes. Et là où le pouvoir d'achat des classes moyennes recule le plus c'est dans les pays où la droite libérale et/ou nationaliste gouverne. C'est un fait.

Macron d’extrême droite ?

Non, il est d'extrême gauche, il n'y a qu'à voir il veut la retraite à 60 ans.

Et il ne veut pas du nucléaire.

C'est pareil ici.

Surtout que le gap entre une voiture de 10ans et une nouvelle n’est pas extraordinaire non plus car a par un plus grand écran et meilleur connectivité smartphone, pour le reste, ca n’a que peu évolué.

Je ne vous savais pas expert du marché bulgare ! De mon côté, je ne le connais pas donc j'ai fait un peu de recherche et je suis tombé sur https://bestsellingcarsblog.com/2023/01/bulgaria-full-year-2022-toyota-and-corolla-take-control-in-strong-market-8/ .

On peut y lire un pourcentage de hausse très différent de celui annoncé ici (je ne sais pas lequel est le bon) mais surtout on y apprend que « Keep in mind Bulgaria is the kingdom of re-exports (cars bought as new and then sent to other European market to be sold as 0km used), so not all vehicles registered this year have actually hit Bulgarian roads ». Autrement dit, cela n'a rien à voir avec la politique du gouvernement.

Pour la Finlande (https://bestsellingcarsblog.com/2023/01/finland-full-year-2022-podium-100-toyota-corolla-yaris-rav4-in-weakest-market-in-27-years/), on découvre que le podium est uniquement composé de Toyota. À vous lire, je m'attendais à y découvrir que des VE, mais non...

Le Danemark a toujours une politique anti-voiture avec une taxation importante. Cela existait bien avant que Renault vende des Zoé.

* le Danemark a toujours eu une politique ani-voiture

Ouais ça me fera tjrs rire quand il dit ca.

Macron est a la limite de droite sur l'économie.

Mais sur le régalien il est d'extrême gauche clairement.

Les ventes du Royaume Uni ne sont plus compté dans les ventes europe du coup ?

C'était le deuxième marché en europe. En 2022 c'est 1,61 million de véhicule vendu (-2%) une baisse moins importante qu'en France. Avec le même constat : les derniers mois ont été positif.

j'adore la France !

Ce pays où l'extrême gauche (PCF, LFI, et Cie) s'appelle la gauche, et où la droite se fait appeler extrême droite. C'est de Gaspard Proust, et tellement vrai...

Je pense qu'il y en a beaucoup dans le cas que tu cites. La marche forcé vers l'électrique et l'explosion des prix des carburants oblige pas mal de gens à considérer la voiture électrique comme futur achat. Or pour beaucoup c'est une marche forcé (prix au dessus de leurs moyens, autonomie insuffisante à leurs yeux, pas toujours la possibilité de recharger chez soit).

Du coup beaucoup sont surement dans l'attente qu'une partie de ces 3 paramètres (surtout le premier) change.

C'est une analyse personnelle également des comportements de mon entourage. Mais c'est une analyse que je retrouve souvent dans pas mal de discussion sur le sujet.

j'ajouterais que, plus le volume est faible, plus la variabilité en pourcentage est importante.

De là à dire que c'est représentatif de quelque chose, je laisse chacun juge.

Depuis 10 ans, il y a eu beaucoup de personnes mises sous les verrous our traffics et recèles de voitures.

on peut dire que la filière bulgare à mangée.

Il a bien fallu que les citoyens et les administrations fassent l'effort d'aller dans les concessions.

Mais 28000 voitures neuves pour 6868000 habitants ratio 4/1000

68000000 habitants pour 1500000 ratio pour la France 22/1000.

Donc il y'a encore beaucoup de filières actives en Bulgarie.

On parle du marché européen dont le Royaume-Uni ne fait plus parti

Passons sur l'excuse habituelle de la "vraie fausse" pénurie des semi conducteurs depuis presque 3 ans maintenant ... la baisse des ventes dans le neuf et l'augmentation de l'age moyen du parc roulant ne vient surement pas majoritairement de l'inflation délirante des dernières années.

J'aime aussi quand on sort des chiffres bruts du type "9.3 millions en 2022 contre 9.2 millions en 1993 !".

On oublie assez vite qu'il semble y avoir 30 millions de personnes en plus dans l'UE entre ces 2 dates et donc que, proportionnellement, les chiffres de l'année dernière sont pires que ceux d'il y a presque 30 ans.

Les constructeurs suivent une stratégie court terme, en construisant dans des pays pas cher en mains d'oeuvre et en vendant très cher avec des fortes marges.

sauf que la on est en récession un peu partout, la récession c'est quoi ? c'est la destruction de la demande dans l'équilibre économique (seul moyen efficace d'ailleurs pour calmer une inflation galopante que l'on a depuis que l'on est dans l'euro).

donc au bout d'un moment, strictement plus personne ne pourra s'acheter une voiture ( sauf peut être la classes très aisée), et donc a ce moment le plus fort de la récession, là les constructeurs seront lourdement impactés, et autant vous dire qu'à ce moment précis, pour eux le réveil va être très dur.

Celà dit tout n'est pas perdu, les constructeurs européens se casseront la gueule de par leurs stratégies stupide (sauf dacia qui fait du low cost), mais les chinois comme eux font des véhicules a pas cher et maîtrisés maintenant, c'est eux qui rafleront les parts (conjointement avec les japonais et coréens).

Comme toujours, ce sont les marques les plus fiables qui s'en sortent bien, comme quoi faire de la qualité paie sur le long terme ...

Il y a mille autres raisons que le prix des voitures pour que les gens attendent. Ce que l'on peut dire, c'est que la pénurie de semi-conducteurs a masqué les problèmes de fond. L'offre n'est pas ce que souhaitent les acheteurs potentiels sauf quelques exceptions.

Personne n'a remarqué ? Kia + Hyundai = 900 000 ventes (et en forte hausse), soit la deuxième position du classement. Sacrée percée !

Mais le crime paie aussi, à court terme... demande à Tavares.

https://fr.web.img2.acsta.net/medias/nmedia/18/35/05/55/affiche2.jpg

https://youtu.be/iFfXZZZs-sg

Old school comme il se doit !

Top 5 des groupes automobiles en Europe (2022)

1- Volkswagen Group : 2 789 828  unités (– 5,7 %)

2- Stellantis (PSA-FCA) : 2 052 543 unités (– 13,7 %)

3- Renault Group : 1 061 560 unités (– 2,9 %)

4- Hyundai-Kia : 1 060 989 unités (+ 4,2 %)

5- BMW Group : 817 993 unités (– 4,8 %)

(chiffres l Argus)

C'est assez probable en effet.

On a voulu la jouer plus écolo que moi tu meurs, maintenant il va falloir que les particuliers paient les factures: Isolation des maisons et passage aux VE.

Quand on verra l'application de la taxe carbone aux frontières, ca va être retour vers le 19eme pour certains !

Des voitures plus fiables et durables, moins de km parcouru avec le télétravail, moins d'accidents aussi, pourraient aussi expliquer la baisse du marché ; et là il faudra expliquer pourquoi ce serait un problème.

On regarde la tendance du thermomètre sans se soucier du diagnostic !

La gestion opérationnelle, des gammes et des coûts est excellente chez Stellantis.

Peut être aussi que les gens préfèrent garder leurs thermiques achetée dans les 20 000 balles quelques années auparavant plutôt que d'acheter une spring de 45 cv pour presque le même prix, ou une Mégane Etech pour le double du prix (40 000 ) ?

La plus forte baisse en Europe c'est le Danemark (-20%), pays dirigé par l'extrême-gauche équivalent à LFI en France.

Sinon l'extrême-droite est au pouvoir en Italie que depuis fin octobre et Macron est en rien d'extrême-droite mais plutôt centriste ...

Si vous avez fait des études, vous aurez sans doute étudié l’ascension et la chute d'Euromarché dans les années 70-80, "un cas d'école" ! Stellantis s'est mis, grâce à Tavares, sur la même trajectoire, on a donc idée de la suite. Prendre sa clientèle pour des pigeons ne marche jamais très longtemps, d'ailleurs le -14.2%, record uniquement égalé par Renault (mais dont la gamme est vieillissante) de l'année dernière signe peut être déjà le début de la fin.

Perso je roule peu et me déplace dans une vieille NISSAN PRIMERA de 1991 et ma compagne dans une vieille RENAULT CLIO 2 essence, j'ai un ami très prochainement à la retraite (Cadre dans un petite entreprise )

qui vient d'acheter en neuf une DACIA DUSTER essence/gpl et mon vieux père qui roule dans une CITROEN C3 AIRCROSS essence et puis c'est tout.

Sinon ça roule dans des véhicules plutôt ancien sans l'intention de les renouveler

On garde généralement un véhicule roulant et non une ruine

Tu t'es renseigné sur le niveau de vie au danemark avant d'écrire n'importe quoi ?

si je comprends bien c'est une excellente nouvelle, moins de vente donc moins de production gérant de la pollution, on va finir pas trop la solution a ce pb de changement climatique, pourvu que ça dur

Idem, l'exception est en Bulgarie où j'ai du feedback : dans ce pays le cash est roi, il y eut une rué sur l'automobile et l'immobilier pour se protéger de l'inflation, accélérant l'inflation. Ils vont se bouffer une bonne dépression en 2023 avec la gueule de bois.

On remarquera au passage que la Norvège, la Suède et le Danemark n'utilisent pas l'euro...

Macron extrême-centre ce qualificatif lui convient mieux , et pour Mme MERLONI c'est la presse occidentale qui lui colle l'étiquette d'extrême droite mais en réalité , elle est très proche de Berlusconi de Draghi et très atlantiste

Voilà, c'est une admiratrice de mussolini mais elle n'est pas d'extrême droite!!!

Du reste depuis son élection c'est le retour des chemises noires en Italie, des gens sont exécutés à tour de bras, le régime ultra totalitaire est de retour !

Me feront tjrs bidonner ces antifa de pacotille qui voient du fascisme partout, la où il n'y en a nul part.

De véritables chasseurs de fantômes !

Mais ça peut durer très longtemps. il suffit d'augmenter la rentabilité

Il reste quelques modèles Stellantis encore fabriqués en France/Europe, ils peuvent très bien être delocalises en Turquie, au Maroc. Mieux : En Chine ! c'est d'ailleurs déjà commencé pour Stellantis (DS9, C5X...). La nouvelle 408 est pour l'instant produite à Mulhouse ET en Chine. Mais demain ?

Mouhais, la gonze (Meloni !) a déclaré "Je suis une femme, je suis une mère, je suis italienne, je suis chrétienne" wahoo elle fait autant flipper qu'une mère de famille à Versailles !!

Des vicieuses, quoi!

Vu les prix des voitures en neuf c'est normal

C'est exactement ça! Ajoutons les ZFE et le tour est fait.

https://en.wikipedia.org/wiki/2022_Danish_general_election#Results

Les résultats des dernières élections ne correspondent pas à votre affirmation.

Depuis quand la Norvège est-elle entrée dans l'UE ? J'ai l'impression d'avoir raté quelque chose.

Le Danemark est un petit pays tout plat!

Perso, je vois pas l'intérêt de changer ma vielle berline, perdre 30k€ en neuf pour avoir pas plus grand/pas plus performant/pas plus confortable.

Après il y a tout les gadgets de "sécurité" avec l'écran et le gps qui 99% du temps est remplacé par le téléphone en miroir screen ^^

Les aides à la conduite que la plupart des gens désactive (quand tu peux, impossible sur C3 aircross de mamie ) car ça bip dans tous les sens sur route de campagne. Trop énervant, certains utilisent les aides pour regarder leurs smartphone pour conduire, belle avancée

Non ça ne tient pas la route sur un marché aussi concurrentiel. Stellantis n'a pas de formule magique pour être plus rentable que tous les autres constructeurs sur la durée et donc se permettre de faire plus de marge sans ternir son image. On le voit déjà d'ailleurs, tu peux graisser la pate de la presse type caradisiac pour camoufler le plus longtemps possible le rapport qualité prix absolument non concurrentiel de tes modèles, mais d'autres organismes plus factuels montrent déjà que Stellantis tire vers le Dacia en terme de qualité tout en restant à des prix de vente prétentieux (je pense à EURO-NCAP en l'occurrence...)

sacré perf de Toyota être deuxième avec des voitures qui hurlent à la mort comme certain ici veulent bien nous le faire croire! bon ce chiffre démontre quand même qu'il propose une gamme cohérente même pour des européens. Ce qui me surprend le plus c'est de voir qu'il y a 3 marques premium dans le top 10 malgré ces temps difficiles. Et que volkswagen malgré des produits trop cher et plus ou moins bien conçu reste en tête des ventes.

Formellement non. De fait c'est tout comme:

https://www.norway.no/contentassets/a3121ce4ed884a368474d319ffb0e3d4/la_norvege_et_l_ue_2015.pdf

voila le lien.

https://www.norway.no/contentassets/a3121ce4ed884a368474d319ffb0e3d4/la_norvege_et_l_ue_2015.pdf

Franchement on a eu la Corolla (180cv) pendant 3 ans et on était content avec. Même si le moteur fait effectivement un bruit étrange au début, on fait plus gaffe après. Pas une seule fois au garage pour un souci. Même pas un bug! Le système infotainment est aux fraises comparé à la concurrence avec un GPS vieux de 10 ans. Mais ça fonctionne quoi. A côté de ça ma GT (avec son R-Link2 tout beau) à passé un temps fou au garage (sous garantie) et ma dernière française (fabriquée en France en plus) prend le même chemin. A refaire je me serais pris une Toyota. Moins jolie et peut être même moins électro, mais j'aurais pas été embêté comme actuellement.

Je cite votre document: « L’Accord sur l’EEE ne couvre pas les politiques communes en matière d’agriculture et de pêche, l’union douanière, la politique commerciale commune, la politique étrangère et de sécurité, la justice et les affaires intérieures, ni l’union monétaire. »

Ça fait quand même beaucoup de différences pour dire que la Norvège est comme dans l'UE.

Moi je vois les chiffres excellents de Toyota, leader de l'hybride qui est la solution électrifiée raisonnable pour au moins les dix prochaines années...

La France est dirigée par l'extrême droite?

Première nouvelle.

La politique sociale, la politique migratoire, l'interventionnisme de l'état....

Mais bon. comme le monde est rond on va dire que l'extrême de l'extrême droite est...a gauche.

Fait se mettre à jour...

Si on parle du continent Europe le Royaume Unis enflait toujours parti.

Mais l'UE....non.

Ben non...onnparmensu marché des pays de l'UE...union européenne, que les britanniques ont quitté.

Mais le marché Européen...en tant que continent....ce sera dur d'enlever le RU...

-13.7%...et encore des part de marché en chute libre.

Effectivement on peut difficilement mieux faire.

A force de taxer à tout va, et de présenter l'automobile comme la source de tous les maux, faut pas s'en étonner.

Et ça ne fait que commencer, avec le carnage d'emplois, qui suivra irrémédiablement.

Chrétien ce n'est pas un critère, ce serait même plutôt l'inverse si on se réfère à l'histoire de la chrétienté.

Le niveau de réflexion....ça fait peur quand même.

En gros on explique que le marché est au niveau de 1993.

Entre temps il a augmenté, il a baissé, puis remonté, puis rebaissé.

Mais comme de bien entendu il y en a ici, de véritables experts du pourquoi comment, pour eux c'est gravé dans le marbre. Le marché ne ne pourra que baisser, et en bon sociologue ils savent pourquoi.

Enfin ils savent... disons que tant que ça flatte leurs petites convocations c'est la vérité absolu.

En 1993 il n'y avait que 59 millions d'habitants en France.

Les derniers arrivés sont peut-être pas grands amateurs d'automobiles ?

Entre-temps la voiture est devenue un produit de luxe et le revenu moyen des français a régressé.

Si les chiffres "remontent à la hausse", alors tout va bien

Simple, cela exclut des millions de gens, notamment de jeunes conducteurs, de la possibilité d'avoir une voiture.

Ils bénéficient clairement des reports des nombreux déçus de la fiabilité des marques européennes, ces derniers étant en augmentation constante ces dernières années notamment chez nos constructeurs nationaux s'étant essayé à l'essence downsizé.

Idem pour Toyota, Honda...

C'est tellement ridicule, 1,5 millions de ventes annuelles sur 68 millions d'habitants.

La moitié le sont à des entreprises, ce qui donne à peine plus d'une vente particulière annuelle pour 100 habitants, donc même en réduisant aux seuls titulaires du permis, c'est incroyablement bas.

Vraiment pas de quoi se réjouir de ça !

J'aime bien quand des gars comme toi prennent le temps d'aller mener une ch'tiote recherche comme ça.

Juste un petit commentaire d'ordre général.

Ne pas oublier que ces chiffres materialisent les livraisons.

Et que le léger rebond constaté en fin d'année est le reflet effectif de commandes enregistrées plusieurs mois auparavant, dans l'immense majorité des cas.

En situation normale, pour de nombreuses gammes, les livraisons, c'était quelques semaines en aval de la commande.

Mon petit doigt me dit que le niveau de commande enregistré en janvier en France est... catastrophique !

Ce qui ne veut pas forcément dire que les immat's le seront.

Ah mais attention... que de la 208 haut de gamme !

A marges comme tu peux pas imaginer.

Si Saccapuces passe par là...

T'as vu, Citroën ne figure même plus dans le top 10 des marques les plus vendues en C.E ( et c'est pas le Royaume-Uni, la Suisse ou la Norvège qui iront rattraper la sauce.. ).

Les sociaux démocrates sont très à gauche au Danemark, d'ailleurs ils ont été soutenu par LFI et la clique a Melechon c'est dire qu'ils sont plus à l'extrême-gauche qu'au centre-gauche ...

Plus de la moitié sont achetés par des entreprises ou des loueurs... Qui va acheter une voiture neuve en ce moment? ??

Moi j'ai le même ressenti. J'ai pas envie d'être un pigeon et de m'acheter un véhicule qui ne vaut pas son prix réel.

Ma voiture est veille certes, mais elle roule.

Donc oui je vais attendre gentiment que les prix baissent pour m'offrir une hybride.

L'offre ne répond plus a la demande, forcément ca coince.

Si on retire les ventes aux entreprises ils ne restent vraiment plus grand chose.

On se croirait effectivement en URSS à l'époque où l'on forçait les soviétiques a acheté des Trabant. Pendant ce temps la dans le reste du monde on achète des voitures non commercialisées en Europe et a des années lumières en terme de rapport qualité/prix.

Dis-nous ce qu'il faut écouter et lire comme cela nous reviendrons dans le "droit chemin" si cela peut te faire plaisir.

OK régalien c'est quoi pour vous ?

c'est plutôt un libéral qui vend le patrimoine de l'État français qu'il contribue à désarmer.

sinon pourquoi l'extrême droite vote toutes les lois présentées par son gouvernement ?

l'État qui intervient, c'est une des caractéristiques de l'extrême droite au pouvoir effectivement, enfin selon les critères universitaires.

Même si les sociaux-démocrates danois sont très à gauche, ils sont au gouvernement avec des partis plus à droite qu'eux. En dehors de la France, les partis sont prêts à faire des compromis sur leurs programmes pour entrer au gouvernement donc vous avez in fine des politiques centristes et pas d'extrêmes-gauches pour le pays.

tout à fait on voit que pijo et rino sont les cancres avanc du moins 15 quand vw c'est du -7..

et que toy et les coréens progressent!!

çà va pas s'arranger avec l'electrique!!

ou les françaises sont nulles .. et chere

les chinois vont se régaler!!

il faut assouplir les normes trés vite!!!

et stopper cette connerie de zfe!!!

sinon à qui profite le durcissement des normes!!

les allemands!! c'est que dalle 5000 balles de normes sur du premium allemand!!

leur marché baisse pas!!!

par contre italie et france morflent!!

italie et france vont perdre leur constructeurs nationaux qui vendent que en europe!!

c'est pas le cas des allemands!!

ni des japs ou coréens!!

macron veut vraiment nous crever...

et pas que pour la retraite!!!

regarde tesla qui a baissé de 13500 sa model 3 pour vider les parkings!!

ils vont faire plus 40%!!

comme l'an dernier!!

ils visaient le plus 50% mais avec leur prix élevé çà a foiré!!

donc ils bradent!!!

ils feront pareil les pijo et autre!!

s'ils veulent vendre!!!

sinon ils vont crever!!!

Même si ce n'est pas tout à fait faux ce que tu dis, n'oublies pas que Macron n'est pas d'extrême droite et que Giorgia Meloni n'est au pouvoir que depuis peu. On ne peut pas lui reprocher les fautes des gouvernements précédents (de gauche comme de droite et de coalition technocratique). On verra dans un an si son gouvernement tient la route ou pas.

"italie et france vont perdre leur constructeurs nationaux qui vendent que en europe!!"

Ah bon, Ferrari, Lambo, Maserati et même Fiat ne vendent qu'en Europe?

Qui aurait cru il y a 10 ans qu'en Europe, Pigeot vendrait moins que BMW.

Et Rîno, moins que Béhème, Mercedes et Audi...

"sinon pourquoi l'extrême droite vote toutes les lois présentées par son gouvernement ? "

Toutes ? Fake news, factuellement.

Mais oui aucun dogmatisme à voter ce qui va dans le bon sens (même si c'est insuffisant). Ne rien voter, sous prétexte que c'est un parti d'opposition qui le propose, c'est de l'immaturité : il s'agirait de grandir.

Il y avait près d'une décennie d'attente pour la Trabant

Ou que Tesla dépasse Lexus, puis Audi, et pourquoi pas BMW et Mercedes d'ici quelques années ?!!

Oui, moi aussi (et je m'inclus dans le lot). De plus, je vois ... de plus en plus (!) circuler des voitures âgées de 12 - 15 ans, bichonnées comme des princesses. Je discute parfois avec leur proprio à la station-service et tous me disent qu'ils n'entendent pas changer d'auto, vu les prix affichés.

On est d'ailleurs du même avis : nos autos fonctionnent très bien, sont dans un état parfait, passent le CT sans problème et répondent à tous nos besoins in fine. Pourquoi changer ? Pour faire plaisir au banquier ? Pour "secourir" les constructeurs ?

Lorsque l'on changeait, c'était pour se faire plaisir. Maintenant, ce plaisir là coûte trop cher. Personnellement, j'ai appris à m'en passer, hélas ...

Et il, fallait l'accord du chef (demande s/c de la voie hiérarchique!)

Effectivement, si j'en crois la presse auto, tu as raison, mais ton petit doigt est un vilain rapporteur !

Ils nous ont trop prit pour des vaches à lait...