Commentaires - Le constructeur chinois BYD présent au Mondial de l'Auto de Paris 2022

640 millions de voitures vendues en 1 semestre ?

Vu ce que se vendent les électriques en France, ces modèles risquent de faire un BYD en effet.

(Désolé, je ne pouvais pas m'en empêcher https://static.caradisiac.com/img_site/smileys/ddr.gif

Pourvu qu'ils ne fassent pas un BYD comme DS chez eux...

voilà, les europeens s'en vont, les chinois remplacent

La BYD Han est jolie en tout cas

Fier du design chinois, de la technologie et du prix chinois.

On avance, on avance, on avance, c'est une evidence

Pourtant c'est bien cheum

en 2005:

https://www.youtube.com/watch?v=MyloSjly7Vo

Il faut aussi penser que les km d'autonomie sont des km chinois. Ils ont fait la révolution culturelle mais pas la révolution des batteries.

Depuis leur création...

Bon si t es fier d'un produit aussi banal... t es vraiment un représentant de base des produits estampillés made in china !

En plus le nom de Tang est un mauvais choix : trop connoté chinois et en RP cela fera penser aux supermarchés discount des frères Tang...

Byd devra être plus convaincant s'il veut venir manger du constructeur européen.

640 000 ! et non pas millions ...

640 000 : lecture :

Six cents quarante mille .

il n'a jamais parlé de millions.

BYD est le premier en VE, devant GM Wulling, puis Tesla en 2021 en Chine..

c'est le concurrent le plus sérieux de Tesla, et si BYD arrive, c'est qu'ils ont des technologies à même de nous en faire baver.

Ce n'est pas les rigolos de MG ou De Volvo et ses acolytes qui pourrait les contrariés.

En 6 mois 2022 , ils ont écoulées autant qu'en 12 mois de 2021.

Lorsque j'ai réagi , l'auteur de l'article avait écrit 640 millions .Depuis il a rectifié à 640 000 . Heureusement pour moi ,je sais encore lire .

Si le Zemik était encore là, c'est ce modèle qu'il aurait choisi...

Ils auront sans doute un peu de mal à en vendre à Beauvais ( Oise )...

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/bus-electriques-le-chinois-byd-jette-l-eponge-en-france-et-ferme-son-usine-de-beauvais_AN-202111090307.html

La HAN a une belle gueule, je trouve.

Mais les tarifs n'auront rien de low cost, et il n'est pas certain que ces marques seront réellement exposées en Europe en Octobre si Taïwan est envahi d'ici là.

Et si certains achètent ces caisses avant une guerre là-bas, bonjour ensuite pour le SAV et la garantie.

Un peu comme celui qui aurait acheté une Lada...

Et t'as le budget pour en acheter une?

Le constructeur chinois BYD est un très sérieux constructeur et peut rivaliser dès maintenant avec les meilleurs et il le fera plus vite que ne le pense certains, toujours attachés à leurs marques européennes qui demain seront d'ailleurs pour certaines à capitaux chinois comme Volvo!!!

Et pour les commentaires "faciles", je laisse leurs auteurs à leur niveaux.........

Build your dustbin.

Dommage, ils ne prenaient pas feu comme ceux de Bolloré.

... mais personne n'en a acheté !

Pas même la ville voisine d'Amiens...

Qui avait choisi des modèles espagnols.

Avant de devoir s'en mordre les doigts !

https://france3-regions.francetvinfo.fr/hauts-de-france/somme/amiens/amiens-la-metropole-choisit-du-biogaz-pour-des-bus-plus-fiables-2450670.html

640 000 voitures

Bah oui, toujours attaché à nos marques européennes, enfin tant qu'elles ont quelquechose d'européen, faut être maso pour soutenir la domination totale de la Chine dans tous les domaines...

Le début de l'invasion, après Taiwan, ce sera Paris

On a pas assez d'essence pour faire la route dans l'autre sens

J'ai été le premier à réagir à l'article , à ce moment-là l'auteur de l'article avait écrit 640 millions avant de rectifier à 640 000 . Inutile donc de me faire passer pour un type ne sachant pas lire . Ce n'est pas la première fois qu'un journaliste de Caradisiac écrit une c.onnerie avant de l'annuler .

Les Irizar ie Tram ? Partout où ce modèle est passé, il a acquis une sale réputation (démarrage ultra-capricieux par temps froid).

Ils maitrisent les batteries en interne, les fameuses blade batteries (troisième mondiale, et sont notamment fournisseur de tesla en plus de pléthore de smartphones). Je n'ai pas eu le temps de creuser dans leur plateforme hybride (DM-I) apparemment très avancée. Et pour boucler le tout, il font leurs propres semi-conducteurs haute puissance (ECU, à l'image des bosh, infineon allemands)

Même toyoto sous traite chez BYD des solutions purement éléctriques, au cas où un illuminé nous sorte un commentaire lunaire ici sur BYD (j'ai déjà lu ici même que Nio était une marque nos name

Il faut voir si la Byd seal est exportée (nouvelle génération), qui se confrontera sur place avec la NIO ET5; la Xpeng P5. Dans ce segment, à part la tesla 3 (usa), je ne vois aucune européenne venir les concurrencer frontalement . C'est là où on voit que les européens ont manqué de vision. Ils auraient pu créer des marques dédiées au moins, pas de recycler des skoda ou opel pour ça. Dans l'éctrique et l'autonomie (ce qui est particulièrement vrai pour nio ou xpeng), une marque historique, surtout généraliste, n'est pas un avantage. A technologie nouvelle, le client associe marque nouvelle

Eh Saccapuces...

Ils préparent un nouveau modèle et cherchent des essayeurs qui roulent pas, pour voir si la batterie tient dans le temps.

La Byd Ochon.

Inscris toi vite !

Une compacte a 1000km d'autonomie?

Attention aux mirages, pas mal de modèles Chinois annoncent des valeurs NDEC qui une fois sur nos routes Européennes se révèlent assez fantaisistes.

Mais comme l'homologation chinoise suffit, elle ne repasse pas par la case UE.

Et il n'y a pas que pour les consommations.

Après j'aime les commentaires de ceux qui louent le modèle chinois.

Pas sur qu'ils aimeraient que le même leur soit appliqué...

Il faut comparer la Chine et l'Inde.

En 1948 ces deux pays étaient dans une situation différente: la fin des guerres internes en Chine, l'indépendance pour l'Inde. La Chine était bien plus pauvre que l'Inde, la misère généralisée était la règle. 75 ans plus tard, je pense qu'il y a bien 1 milliard d'indiens qui apprécieraient d'être chinois. La différence d’efficacité entre libéralisme et économie dirigée ne peut plus être cachée.

Il faut noter que la Chine n'a jamais été communiste, ce fut un paravent pour masquer leurs succès comme leurs échecs.

Aujourd'hui la Chine est en passe de reprendre la place qui fut la sienne jusqu'au 17° siècle au moins, la première.

En tout cas en poids lourds, ils ont bien percés en Europe, surtout pour les électriques, même des pays comme la Suède, Norvège, Denmark, Hollande ont pris ces véhicules car d'autres marques ne proposaient rien d'équivalent!

Déjà en thermique avant sur châssis et moteur Scania et aujourd'hui moteur DAF (il n'y que le moteur qui tient), leur réputation n'est pas top!

Pour la Hollande, Suède, Denmark etc en ont acheté , mais ceux ci venaient directement de Chine.

Les Bolloré de pure merde, tout comme leur autoblib, mais c'est français donc faut acheter....

C'est sûr, partout où elle est passée l'économie dirigée à été un succès. Entre la Chine et l'Inde il n'y a pas que le paradis dirigiste comme différence il y a aussi l'enfer des castes.

Regarde un peu la fierté des Chinois un peu partout dans le monde.

A coté de ça le système des castes pouvait être aboli, il pèse dans la médiocrité indienne. C'est vraiment en Inde que j'ai trouvé mes limites avec la grande misère a 2mn de marche de la sortie de l'hôtel.

Oui, la Chine s'est montrée vertueuse et efficace comparée a une Inde perdue dans des considérations d'un autre temps. Les Indiens ont tout inventé, ils ont des gens brillants a coté de la misère la plus absolue. Ils sont largement distancés par les Chinois qui partaient de bien plus loin sur l'ensemble des critères. Il ne faut pas oublier aussi que la Chine a subit un embargo dur (1950-1972) avec des difficultés d'approvisionnement a l'extérieur quand la disette frappait chez eux.

Ne pas reconnaître le chemin parcouru et l'adhésion des chinois aux actions de leurs dirigeants, c'est être aveugle. Que ceci ne soit pas conforme a ce que nous pensons être le bien être n'a que peu d'importance.

"La Chine n'a jamais été communiste"

Les aphorismes de Papy Cézallier parfois !

Il n'est pas question de nier le talent de la Chine : devenir en qq années l'usine et le magasin du monde n'est pas anodin. En revanche il faut regarder l'ensemble des paramètres et voir le collectivisme et le dirigisme comme explications différenciantes déterminantes est un peu "ideologique". Sachons compter comme Blanche Neige qui n'arrêtait pas de vérifier que ses nains étaient bien sept.

La Chine, c'est exactement comme la série "le prisonnier": les gens y ont tous un numéro, un matricule et on leur dit comment vivre, penser et ce qu'il ne doivent pas faire, sous peine de subir des séances de "rééducation".

Que certains aiment ça n'est pas le problème, il y a toujourrs et il y aura toujours des masos en ce bas monde. Le problème est de l'imposer à ceux qui ne veulent pas d'un tel système. Mais ça, visiblement, certains ont du mal à le comprendre.

Je ne veux en aucune manière dénigrer la Chine mais je n'ai (opinion) pas d'attirance pour elle. Quant à l'admiration techno-scientifique béate... Le feu d'artifice n'a pas vraiment préparé la conquête spatiale, le boulier n'est pas à l'origine de l'informatique, le cerf-volant n'est pas à l'origine de l'aérodynamique... oui je sais il y a le papier, l'imprimerie et la poudre à canon.

Video de la BYD Seal https://www.youtube.com/watch?v=QTWbjJPlwt8

Il ont toujours conservé des entreprises petites et moyennes. Il n'y aurait pas eu d'usine du monde sans cette base. Ils ont su collectiviser puis privatiser les terres après avoir "nettoyé" la hiérarchie de parasites qui laissaient ceux qui travaillaient la terre dans la misère.

Leur système millénaire d'administration s'est très bien adapté au paravent communiste pendant toute la période où ils ont mis un glacis aux frontières pour interdire toute ingérence extérieure. La Chine va garder longtemps en mémoire le siècle d'humiliations basé sur les traités inégaux du 19° siècle.

Les USA ont faire tout leur possible pour barrer l'accès aux technologies de pointes, résultat: ils font de l'inédit dans le spatial, ils gravent des semiconducteurs a 7nm.

https://www.theregister.com/2022/08/01/column_7nm_chips_china/

Avec la provocation du jour, ils montrent un mécontentement quand même contenu, ils ne sont pas a 10 ans prés pour récupérer Taïwan. Ce n'est pas un américain qui a écrit «l'art de la guerre», regarder en spectateur les USA se débattre pour conserver leur hégémonie reste la page d'histoire du moment.

Si pour toi ne jamais avoir été communiste se résume a avoir gardé depuis 1949 un minimum d'entreprenariat individuel, alors il n'y aura eû quasi aucun pays communiste à travers le monde...

C'est surtout avoir assaini puis privatisé hors des modes qui on traversées l'Europe 10 ans plus tard. Comprendre qu'un système agricole collectivisé n'est pas le meilleur choix n'est pas communiste.

Au sens strict le communisme est "l'appropriation collective des moyens de production". Il me semble que la Chine l'a été. Tout le problème vient de ce que l'on appelle les moyens de production.

https://asiatimes.com/2022/07/smics-7-nm-chip-process-a-wake-up-call-for-us/

Le "grand bond en avant" et la "révolution culturelle" ont effectivement assaini beaucoup de choses. Si le succès actuel de la Chine passe par là est-on près pour ce succès ? Et n'idealisons pas, c'est peut-etre aussi la technologie occidentale développée depuis le XXeme siècle qui permet à la Chine aujourd'hui d'innover.

Tout ça est vu ici comme des horreurs mais dans la société archaïque de la Chine de 1950-1960 ce fut des mouvements de modernisation qui ont profondément modifié cette société et permis ce qui se passe aujourd'hui.

Comme toujours, chez nous on a montré que la partie qui pouvait horrifier le bon citoyen mais la révolution culturelle a aussi été le moyen d'"alphabétiser" toute la population en envoyant les étudiants (dont winnie l'ourson) prendre les fonctions d'instituteurs dans les campagnes reculées.

Nous avons été abreuvés de commentaires négatifs sur la Chine comme sur l'URSS depuis que ces pays ont construit un système qui interdisait l'économie de pillage chère aux anglo-américains. Nous en sommes encore là aujourd'hui.

Bon, donc URSS et Chine populaire étaient la condition nécessaire pour que ces pays se développent. (URSS ?) Alors on ne comprend plus comment d'autres se sont développés en s'épargnant cela, et comment d'autres ne se sont pas développés en y souscrivant. Mais je suis sans doute depuis longtemps une victime de la propagande et je suis content de ne pas avoir été contraint d'y vivre.

la byd seal ou atto 4 est également très intéressante. mais là on rentre dans du chinois de grande qualité, les prix USD en chine tournent autour des 40 000usd.

il y a beaucoup de fantasmes sur la Chine, certaines idées sont réelles, d'autres sont lunaires

Tu as bien fait de commencer par citer un film, une fiction donc.

La Chine; il faut y aller pour se faire un avis. Si vous pensez qu'ils ont de pauvres opprimés et que nous nous sommes le temple de la liberté et du bien être il y a problème.

Je pense que ceci a été vrai dans certains pays occidentaux mais pas tous (usa, australie à une époque, Allemagne ordolibérale post guerre, scandinacie). Le reste de l'occident, on est loin du compte.

Pour ce qui est de la Chine, il y a un accord entre la population et le parti (qui comporte autant de membres que la population française). Ils ont une sorte d'élite spartiate qui doit amener le pays à des objectifs clairement définis.

Avec 1milliard et demi d'habitants à canaliser, à sortir de la pauvreté, un pays multiethnique à stabiliser, un pouvoir autoritaire mais éclairé est un atout. Une démocratisation rapide dans ce contexte rendrait le pays ingérable.

Les chinois, dans l'âme, sont tout sauf des communistes. Ils sont guidés par leur sentiment d'appartenance à une civilisation, le reste il s'y adapte. C'est la différence avec l'urss ou l'ue. Les chinois ne sont pas idéologues. C'est un peuple de commerçant, de navigateurs, d'explorateurs... Ils n'ont pas la notion de dépendance excessive à l'état, mais sont animés par un sens du devoir individuel. Ce ne sont pas des notions de gauche mais plutôt libérales (dans son sens français)

J'essaie d'apporter une nuance qui nous échappe.

Si vous prenez les 60 dernières années, les chinois ont plus changé de politique que les usa.

Revenons d'ailleurs aux usa. Là encore immense pays mais qui garde un corps central dirigeant. Il n'y a pas de multipartisme clairement accepté aux usa, tout juste deux parties, d'accords sur l'essentiel, à savoir le maintient du leadership ethnique blanc protestant (quoique ceci s'effrite actuellement avec les démocrates) mais hors de question pour eux d'avoir des partis qui s'écartent d'une certaine ligne. En ce sens, c'est propre aux grands pays, aux fédérations ou confédérations.

Toujours est-il, vous partez en Chine, vous êtes en sécurité à 5h du matin, les systèmes de transport et infrastructures sont ultramodernes, il y a un grand sens de la discipline. L'éducation des enfants est sacrée et ils traitent bien leurs anciens. Quand à l'économie, elle n'est pas du tout communiste, elle est de type libéral. Vous pouvez monter votre boite, vous enrichir et personne ne vous embêtera. Il y a des milliers d'entreprises qui naissent chaque jour en Chine. Ils ont également une place boursières pour les valeurs tech, un marché pour le pétrol en yuan (shangai). C'est assez proche économiquement des usa.

Ensuite, c'est vrai qu'il y a des domaines qui relèvent de ce qu'ils considèrent comme relatif à la sécurité nationale et là, c'est une autre histoire. Les JV ne sont pas propres à la Chine, ça se fait dans la moitié de l'humanité.

Il y avait une video sur youtu faites par un américain californien pour montrer combien la sillicon valley et la région chinoise de shenzen étaient proches dans leur organisation économique: liberté d'entreprise, concentration des talents, pas de subventions étatiques. Et il faisait le parallèle washington/pekin qui eux sont l'inverse (subventions, manque de dynamisme) Il faut savoir qu'une grande partie de la tech chinoise est peuplé par des anciens étudiants californiens qui ont un double diplome sino-américain. Et en sens inverse, beaucoup de patrons de la tech américaine ont des origines chinoises (comme la boss d'Nvidia par exemple)

Sur leur sécurité, ils sont intraitables mais les usa ne sont pas tendres non plus quand leur sécurité est menacée, je ne fais pas un tableau.

Pour moi chinois et américains sont beaucoup plus proches qu'on ne le pense.

J'ajouterai que la Chine n'a jamais obligé la vaccination par exemple car elle sentait qu'une partie de la population était réfractaire. Beaucoup de "démocraties" sont allées bien plus loin.

Ces concepts "démocratiques, libertés" vendus par les politiques et médias ne sont ni plus ni moins que de l'enfumage pour masquer une guerre de suprématie ethnique entre anglo-saxons et chinois.

Les japonais (pourtant démocratique) ont mangé face aux anglo-saxons lorsqu'ils avaient voulu contester la domination américaine sur les semi. (voir attaque sur toshiba, année 80)

Le développement de la Chine n'a rien à avoir ni avec communisme ou tout 'isme' que tu ajoutes

-Ils ont historiquement été la première puissance économique mondiale, parmi les plus inventives de l'humanité (ce n'est donc pas nouveau)

-Ils sont le pays qui comporte le plus de génies au monde (les qi moyen chinois et coréen, japonais sont les plus élevés au monde)...au point que les universités américaines appliquent une discrimination sur les sino-américains sinon ils se retrouvent premiers partout.

http://www.slate.fr/story/160966/politiques-pro-diversite-nuisent-americains-origine-asiatique

je note :

"À New York, le lycée public Stuyvesant, qui sélectionne exclusivement sur test, est asiatique à environ 70%."

Ils se développent parce qu'ils ont des neurones, c'est pas compliqué. Pourquoi chercher midi à quatorze heure. C'est pareil pour les coréens

alors allons tous manger du kimchi ou du kung pao, peut être serions nous plus intelligent mais c'est mal parti avec nos politiques qui font la promotion de toute diversité au détriment du mérite.

Pas grand chose à ajouter sur ce constat plutôt très juste de la Chine.

Ce n'est pas notre culture occidentale même si tu finis en disant que les us et la Chine ne sont pas si éloignés, ce qui est vrai sur le business de la tech sur le reste je n'en suis pas convaincu.

Me concernant, je pense qu'ils acceptent cette "dureté de la vie" parce qu'ils arrivent dans une époque où la famine, présente il y a peu, a disparu.

On en reparlera dans quelques décennies car les mentalités changeront, c'est sûr.

Merci pour ton retour

Je pense qu'il faut voir la Chine en dynamique, comme une courbe en constante évolution. L'erreur que nous faisons est que nous transposons notre vision du monde sur un pays lointain, différent et qui fait face à des défis que nous ne connaissons pas

Quand vous avez 1 milliard et demi d'habitants, dominée par une ethnie, mais qu'il faut tenir d'autres groupes ethniques, religieux, que vous avez traversé l'humiliation et la famine alors que vous étiez le pays le plus riche de l'humanité sur la majeure partie de l'histoire, il faut trouver une façon de gouverner le tout et l'amener d'abord à la prospérité.

Je n'ai pas en tête un pays de cette taille à avoir gouverné en mode démocratie parlementaire.

Je n'ai pas voulu m'étendre sur les usa qui sont à la fois antagoniste des chinois mais comme j'ai dit, qui ne pratiquent pas non plus une démocratie débridée. Il n'y a par exemple pas de suffrage universel et un bipartisme. les usa ont cependant une attache très poussée à la liberté (plus que le mode démocratique en lui-même) et pour eux, la liberté passe par un état central qui s'occupe d'eux le moins possible mais qui défend leurs intérêts à l'extérieur. Pour les usa, l'ennemi de la liberté est l'état, qui n'est pas la solution mais le mal nécessaire. Cette notion, on ne la retrouve que dans les états germaniques et britanniques européens. Pas ceux du sud. Pour eux, l'état doit en permanence être sous contrôle du citoyen et pas des juge. Ils nous disent tout ceci dans leur film, leur littérature, leur mode de vie mais si nous ne comprenons pas en Europe les usa comment allons nous comprendre la Chine ?

Si vous prenez l'inde, je veux bien que ça soit une démocratie mais l'inde pratique des castes. Elle maintient ainsi son ordre social.

Les modes de gouvernance sont complexes et propres à chaque pays. Il est pour moi là le danger de projeter ses modes de gouvernance sur d'autres pays, surtout en étant non respectueux.

Il faut aussi balayer devant sa porte. L'UE est un vrai problème de dysfonctionnement démocratique. (je préfère le mot souverain)

Ils prennent des décisions lourdes d'avenir pour les peuples européens, sans consultation des parlements et des peuples, sans suffrages. Au nom de quoi, nous coupent ils des infos des chaines russes ? Au nom de quoi ils sanctionnent l'énergie sans nous consulter ? S'agit-il là d'un exemple de souveraineté démocratique ? J'ai de sérieux doutes Y a t il eu débat propre à chaque pays pour ses autos.

Les nations européennes sont prises dans le pièges d'une technocratie de fonctionnaires (donc facilement sujets aux pressions des lobbies) et on va donner des leçons au monde ?

"Ce n'est pas notre culture occidentale même si tu finis en disant que les us et la Chine ne sont pas si éloignés, ce qui est vrai sur le business de la tech sur le reste je n'en suis pas convaincu."

je pense que justement, il n'y a pas "une" culture occidentale, mais un occident lui même en perpétuel changement. Les anglo-saxons et germaniques ont eu un mépris pour l'Europe du sud, sur leur rapport à la liberté, à la politique....

Ce qui rapproche chine et usa (j'ai précisé dans certaines zones) c'est la culture d'entreprenariat, la concentration des talents, le développement d'infrastructures, et les politiques économiques "non interventionnistes" des états dans ces régions. Soit vous réussissez, soit vous faites faillite. C'est très libéral et pour ceux qui connaissent la Chine de la région de shenzen, c'est exactement ce qui s'y passe. Ceci n'est pas vrai dans d'autres zones aussi bien à washington qu'à pekin. Les deux pays ont également un sens aigu de leurs intérêts stratégiques plus que tout autre. Ils ont aussi en commun l'attrait de la mondialisation mais qui respecte leurs intérêts. Dis autrement, la Chine a des reflex de puissance......que les usa possèdent également évidemment. Le reste des cultures est évidemment très éloigné

Mais il ne faut pas croire que les chinois sont prisonniers d'infâmes mangeurs d'enfants. Ils restent souverains à la fin de l'histoire.

En ce qui me concerne, il n'y a pas de droit parfait, mais j'ai une préférence pour le droit britannique qui a historiquement respecté la liberté individuelle. Pour le reste, rien ne m'empêche d'observer le monde dans sa grande complexité, sans angélisme mais sans manichéisme non plus.

Je répondais justement à une intervention qui voyait le dirigisme comme déterminant du développement chinois. A mon sens il n'est qu'un paramètre. Ailleurs qu'en Chine le succès du dirigisme a été mitigé.

Les résultats mitigés sont principalement liés a des entraves permanentes d'idéologues qui veulent que les économies de tous les pays concurrents soient "libres" pour exercer un droit de pillage toujours au profit des mêmes.

Je te laisse méditer sur la page wiki suivante, il n'est pas nécessaire de tout lire:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_de_la_Triple-Alliance

Ce n'est qu'un exemple, les historiens en trouveront bien d'autres et c'est aussi l'actualité.

Le même raisonnement peut être retourné. Je suis personnellement convaincu que l'équilibre entre dirigisme et " libre entreprise et libre marché" est à la base d'une économie efficace. On sait bien en optimisation que l'optimisation globale est assez rarement la réunion des optimisations locales. On sait aussi que souvent il faut trouver un compromis entre optimisation et acceptabilité.

Il y a eu des excellents documentaires sur Arte, sur l'évolution de la chine depuis 50 ans.

Effectivement c'est exceptionnel de voir l'évolution de ce pays et de ses habitants au cours des cinquante dernières années.

J'ai une amie chinoise qui retourne dans son pays tous les 3 ans environ, et qui me dit ne pas reconnaître à chaque visite , les lieux souvent tellement le paysage a évoluer. Il est bien évident qu'il faut une "main de fer" pour éviter que cela parte en "live" avec une superficie de 20 fois la France et plus d'un milliard d'habitants. Les pays d’Amérique centrale ou du sud, sous domination USA sont loin de pouvoir revendiquer la même évolution. Par contre en Afrique quand les chinois s'installent dans un pays, les locaux sont rarement bénéficiaires. Les routes (par exemple) sont refaites par exemple par des prisonniers politiques Chinois qui arrivent avec leur bouffe, et il 'y a aucun ruissellement local. Les Africains commencent a se rendre compte que ce n'était pas terrible avec les Français par ex mais que c'est bien pire avec les chinois, qui ne s'embarrassent pas des problèmes de corruption, tout comme les Russes d'ailleurs .

Contrairement à Lénine (je crois) qui préconisait " le socialisme dans un seul pays" vous semblez plus proche de Trotsky qui voulait étendre le socialisme ( mot mal choisi) au monde pour assurer son succès.

C'est bien ce que je dis: les chinois vivent exactement comme les gens dans la série "le prisonnier", c'est à dire dans des conditions de vie extrêmement bonnes, évoluées avec 0 délinquance. Et l'écrasante majorité de ceux qui y vivent affirment dans les épisodes qu'ils n'auraient jamais enviagé vie plus agréable.

Donc, oui, un système autocratique a beaucoup d'avantages.

Sauf que certains s'en foutent, de tout ça, et veulent simplement leur liberté, de penser et de vivre comme ils le souhaitent, sans pour autant entrer en conflit avec les autres.

Si le peuple de la Chine continentale se plait à vivre ainsi, honnêtement, ça ne me dérange pas, ils font ce qu'ils veulent.

Sauf qu'ils veulent également imposer aux chinois de Taïwan ce mode de vie sécuritaire, mais fortement dirigée et contrôlé.

Et comme je le dis, le problème n'est pas de vivre ainsi, le problème est de vouloir l'imposer aux autres. Et ça, c'est abject. C'est comme si je t'imposais de vivre comme moi je le veux, à l'image de ma vie.

Si j'ai une ligne de conduite, ce serai plutôt de laisser chaque pays trouver en interne ce qui peut être bon pour lui sans contrainte extérieure. Je reste sur une phrase de Gandhi qui aurait dit: «l'Inde indépendante aura plein de problème mais c'est a l'Inde de les résoudre». Si donc un pays trouve utile de contrôler l'économie, laissons le contrôler son économie. Ça s'appelle la souveraineté.

Oui mais l'interconnexion croissante des économies rend l'indépendance absolue et le choix à l'intérieur des frontières un peu illusoires. Je crains les futurs rapports de force, même si'il ne s'agit que de forces économiques.

Pour moi, c'est l'affaiblissement de la souveraineté des états au profit des grandes multinationales qui est le problème. Voir l'ALENA ou mieux le projet avorté en 1997 qui portait le doux acronyme de AMI.

Le fossile c'est de l'énergie solaire stockée, le "capital" c'est, en principe du "travail" humain stocké. De mon point de vue une menace est que les "elites" n'aient plus cette vision de l'équilibre entre flux et stock. Ensuite l'optimisation est tellement multi-criteres...

je viens d'éteindre les experts de plateau à l'instant tellement ils sont consternant de médiocrité notamment avec un olivier menard hystérique

En doit international, il n'y a qu'une seule chine.

Je reste persuadé que la Chine ne cherche pas à imposer son mode de vie à taiwan, je vois plutôt l'inverse.

Ce ne sont pas les chinois qui crient démocratie. Ce ne sont pas eux qui projettent leur idéologie. Car la démocratie "du moins la forme démocratique dominante" actuelle, est une idéologie. Qu'elle soit perçue comme gentille ou pas, c'est une idéologie projetée et donc une tyrannie pour celui qui ne l'a pas demandé

Il faut savoir que taiwan n'a été une démocratie que tardivement, initialement, le régime local était loin, très loin même de l'être. Ils ont ensuite évolué partiellement dans la sphère culturelle d'influence américaine

Le baratin sur la démocratie je n'y crois pas

Quelqu'un pense encore aux rohingas ? certainement pas le prix de la paix qui a fermé les yeux.

En droit international, il faut faire preuve d'intelligence, pas de moralisation (olivier menard criait "morale" sur le plateau lci, il ne manquait plus qu'un cheval et l'envoyer rejoindre l'ordre teutonique)

La réalité est que taiwan est une ïle ethniquement chinoise, qui possède l'usine la plus stratégique au monde (tsmc) et qui se trouve à quelques kilomètres des côtes de la Chine continentale. La laisser acquérir une grande proximité avec les usa, mettrait la nation chinoise directement en danger.

Il faut aussi rappeler les fait. L'arme des semi-conducteurs n'a jamais été brandi par la Chine mais bien par les usa et leur liste d'entreprises chinoises bannies (notamment huawei)

Nancy Pelosi est poussé par des lobbies, elle a 83 ans, elle s'en fout de la démocratie, son mari a des intérêts dans les puces, le parti démocrate est aux aboies.

Ce qu'il faudrait, est maintenir un statu quo, la Chine n'abandonnera pas taiwan, mais elle n'a jamais fait pression militaire. Les chinois, ce ne sont pas des bourrins. Il faut comprendre que leur cible sur place, ce n'est pas taiwan (dont une grande partie est pro chine continentale) mais les usa qu'ils veulent dégager de leurs côtes.

Si on joue avec le feu, notamment avec ces généraux de plateaux qui s'y connaissent en tout, il ne faudra pas pleurer, car la puissance de la Chine est sans aucune mesure avec ce que le monde a vu depuis la deuxième guerre mondiale. Et deux puissances comme les usa ou la Chine qui ne se comprenne pas, c'est mauvais, très mauvais. Il est plus que temps d'avoir des visionnaires, des diplomates. J'en ai marre de voir des idéologues.

Il faut savoir que cet avis est partagé par une grande partie de la population américaine, bien plus sage que ses élites.

Il faut bien voir que nous sommes au début d'une séquence historique très dangereuse. Les USA se débattent pour tenter de conserver la place de 1° PIB mondial, ils n'ont que peu de soutiens à l'ONU et recherchent la provocation face aux deux ennemis historiques, Russie et Chine. Leur but est de créer des conflits.

La volonté de priver la Chine des technologies les plus avancées a échoué. Aujourd'hui la Chine débute la construction d'une station spatiale, elle grave a 7nm le silicium, elle fait une prouesse technologique avec sa base robotisée sur la face cachée de la lune.

A coté, les USA ressortent l'idée d'envoyer des hommes sur la lune mais ne financent rien, subissent le retrait des russes de l'ISS et ne concrétisent pas la volonté d'avoir sur leur sol de quoi graver a 7nm.

Aujourd'hui les USA sont gangrenées par la corruption, nous sommes fortement touchés nous aussi en Europe. La stabilité que nous avons connu est terminée, elle se termine chez nous avec l'abandon des notions de biens communs, tout devient marchandises.

merci enfin quelqu'un qui sait de quoi il parle.

Je m'interesse à la Chine mais mon référentiel est démocratique. Je crois en la liberté individuelle. Mais cela s'arrête là. La plus grande avancée que l'humanité ait faite après la deuxième guerre mondiale, est l'établissement d'institutions mondiales qui veillent à l'établissement d'un droit international (droit dans le commerce, ONU, santé etc)

Ces organisations, n'ont jamais eu pour vocation de se substituer aux souverainetés nationales mais de régler ce qui se faisait avant par la guerre, par la dissuasion de la communauté internationale.

Et rappelons aussi que ces institutions ont été établies par les occidentaux (les nord américains plus précisement)

Or à quoi assiste t on ?

-Un occident moralisateur (ce qui est dangereux). Sur les plateaux tv, je suis effaré par la chute spectaculaire du niveau de la classe politique et médiatique, personne pour parler un peu en droit international et laisser son parti pris de côté.

Ce qui fait justement la force de l'occident est la prédominance du droit sur la force. Et on constate que c'est ce même occident qui n'accepte plus les régles qu'il a lui-même créé. L'OMC ce n'est pas la Chine qui l'a créé. Et elle a moins violé les régles de l'OMC que les usa ! les sanctions de trump sont illégales d'un point de vue droit international

Nous nous retrouvons devant une situation à laquelle nous avons contribué. La planète a suivi les pays occidentaux car l'occident est une terre de loi, de liberté de propriété et de sécurité, quelque soit le contexte.

Ll'émergence de la Chine a montré au monde la vraie face d'une partie de l'occident. "les règles internationales ne sont respectables que lorsqu'elles servent nos intérêts"

Il ya là un précédent. Les chinois et (russes même si je ne ferai pas le parallèle idiot des experts de plateau), les turques, les sud-américains, ont compris que l'ordre établi n'était pas neutre. Après l'Irak, la Libye, la Syrie, l'Afghanistan,

nous avons enterré la plus création post deuxième guerre mondiale : le droit international. Désormais, les chinois et le reste du monde a compris que seul le rapport de force comptait. La rupture du dialogue vient d'une idéologie des deux côtés.

Les européens ne veulent rien entendre du conflit en ukraine avant 2022. Et ils ont livré une guerre médiatique déchainée contre la Russie. Les russes n'ont pas cherché à riposter de ce côté ci.

Il y a des silences qui en disent long. Ce que le monde a toujours voulu (russes inclus) est que l'occident reste l'occident. Pas un continent moralisateur, confiscateur. Pas une zone qui déteste l'Asie parce que l'Asie a fait du meilleur boulot.

Pas une zone manichéenne. Je ne pense pas qu'il y ait un sentiment anti-occidental, ça c'est ce que veut faire croire une certaine presse. Il y a par contre un rejet de la vision du monde de certaines élites occidentales qui ne respectent pas des civilisations millénaires à commencer par la leur.

Ce n'est pas repris par les médias, mais il faut savoir que le président sud coréen (pourtant allié usa) a refusé de recevoir Nancy Pelosy

Le monde n'aime pas les empire idéologiques. le monde a toujours suivi l'ordre et la prospérité. Deux notions bafouées par beaucoup d'état dit "occidentaux". Et on se retrouve dans cette situation.

La France, tellement appréciée par le monde francophone avait une belle carte à jouer, pourquoi est elle partit mettre le bordel en lybie. C'était l'erreur fatale, je l'avais immédiatement pensé.

Si vous regardez LCI, vous comprenez vite qu'il y a une décadence incroyable de nos milieux médiatiques. Comparez avec les indiens, les chinois, les coréens. La censure n'est pas là où l'on pense. On a une bande d'idéologues mortifères qu'il faut d'urgence changer car le citoyen européen ou américain, cherche comme tous les autres la paix, l'ordre et la prospérité et plus que tout sa souveraineté où il peut exercer son mode de vie. Jamais les peuples n'ont été aussi proches (occidentaux ou pas) et jamais les élites n'ont été aussi décalées. C'est peut être un effet de pyramide des âges (que fait une dame de 83 ans dans des vols de plusieurs heures à allumer des mèches que ses petits enfants devront éteindre ? ) Onfray (que je ne connais pas spécialement) a parlé de civilisation mortifère (quandje vois Pelozy, je vois une représentante mortifère qui nous met dans un merdier sans nom)

Je crois toujours que la prospérité viendra de l'échange, de la communication mais aussi de la souveraineté et de la prééminence du droit et je me méfie énormément des gens qui croient au camp du bien, je préfère le camp du droit et de la diplomatie.

Toutes les tyrannies agissaient en pensant être du camp du bien, même celles qui apparaissaient les plus éclairées.

C'est le danger de la moralisation. Soyons intelligents, légalistes. C'est le meilleur service que nous rendrons à l'humanité

Et nous avons du ménage à fair en interne. Soyons un continent fort mais surtout exemplaire. Et méfions nous encore une fois des moralisateurs. A chaque fois qu'un gouvernement démocrate arrive aux usa, c'est le début des croisades.