Commentaires - Et en marge du Mondial 2022 - Volkswagen Gen.Travel, pour remplacer l'avion ?

" .... à conduite autonomie... "

L'article commence bien !

Et sur les trajets de courte distance, pour transporter rapidement quelques personnes pressés disposant d'un minumum de moyens, l'avenir réaliste est bien plus orienté vers l'aviation d'affaire en mode électrique que vers ces modèles routiers utopiques.

Qu'ils soient simplement capable de nous pondre un démonstrateur cohérent d'une tire de ce type capable de rouler 400 km en hiver à 130 km/h sans recharge, ce sera déja beau...

Un avion, c'est la ligne droite pour relier un point A à B, et ça avance bien plus vite...

Et ça existe déjà ...

https://www.ladepeche.fr/2022/09/23/premiers-vols-au-dessus-dalbi-pour-lavion-electrique-10578695.php

Le concept VW occupe un peu d'espace autour de l'automobile mais ce n'est qu'une maquette a ranger a coté des rêves de voitures volantes de 1950.

Ce n'est pas demain que les voitures sans chauffeur vont évoluer sur nos routes, il va rester de la place pour l'avion. La limite pour l'arbitrage trainavion reste a 3h00 de train pour les déplacements professionnels et 5h00 pour les déplacements perso a condition que les compagnies veuillent bien avoir des horaires et des tarifs convenables. J'ai le souvenir de 3 A300 (900 sièges) sur Perpignan chaque jour et aujourd'hui il est question de fermer la ligne. C'est une belle régression et ça n'aide pas ceux qui voudraient installer quelque chose de sérieux a Perpignan.

Quand au rêve de l'avion électrique, commençons par ceci: http://www.air-souris-set.fr/archives/reportage_8/reportage_8.html fait pas des copains qui aujourd'hui ont une fabrication d'hélices qui marche bien ( E-Props). Maintenant il faut bien comprendre que pour faire voler un avion avec des passagers, il faut un A380 de batteries pour faire voler un A320. D'ailleurs il n'a échappé a personne que les projets hybrides ou électriques n'ont pas dépassé le stade de la peinture sur un avion ordinaire. Le E-fan est maintenant complètement abandonné, le prototype a sa place dans le cimetière de bonnes idées de l'aviation. Le lien de la dépêche montre un avion produit à quelques exemplaires qui a 45mn d'autonomie, bien peu pour un usage en école de pilotage et inadapté au moindre déplacement, il doit comme un hanneton tourner autour de sa piste d'attache.

bien sur que çà existera... mais pas en voiture 4 places...

plutot en mini bus autonome...

qui partira de gare routiere à gare routiere...

la çà sera plutot un taxi autonome... qui fera aéroport centre ville...!

Quand on connaît leur fiabilité, qui leur confierait sa vie ?

Tout ça est a poser sur la case divertissement, la réalité de 2030 sera autre chose.

L'incrustation dans les rues de Paris, enfin plus particulièrement sur le pont Royal est réalisée en sens inverse de la circulation... A moins que le cul ressemble trop à l'avant !!

Les allemands ne connaissent pas ce pont.

Bizarre qu'ils aient préféré un lieux parisien plutôt qu'un autre.

Paris n’est pas connu pour sa politique provoiture.

On le voit avec les véhicules (dont un camion poubelle) en arrière plan.

Oui, enfin, l'avion ne part pas de chez toi (à moins d'habiter dans un aéroport) et n'arrive généralement pas au pied de là où tu te rends.

Si t'habites Versaille et que tu veux te rendre dans ta maison de campagne à 300 km, tu vas passer nettement plus de temps sur les trajets entre chez toi/ta maison de campagne et les 2 aéroports que dans l'air.

Que tu le veuiles ou non Papy Cézallier, l'aviation sur courtes distances, avec peu de passagers ( disons 9 maxi ), passera bien par l'électrique.

Avec pour avantage premier un abaissement considérable des coûts d'exploitations, par entretiens qui seront bien moins coûteux que ceux de ce même type de vols en thermique.

Et tiens... on va prendre des exemples de ton ancienne région natale.

Des trajets pures purges routières entre des villes comme Clermont, Le Puy, Lyon, Aurillac...

Pas d'alternatives ferroviaires cohérentes.

Ne crois tu pas qu'il y aura des clients heureux de consacrer une simple heure à joindre ces villes entre elles ?

Et pas bien plus par la route.

Et je ne te dis pas l'hiver....

... je voulais écrire vers la fin " au lieu de bien plus par la route... "

Elle disparaîtra ou restera aux carburants liquides.

Il n'y a aucun intérêt économique a déplacer la masse des batteries nécessaire au vol. Il faut seulement constater l'abandon de tous les projets en cours au fil des années: la demande d'énergie pour mettre en vol un appareil est trop élevée pour que les batteries soient envisageable.

Ton petit exemple avec ses 45mn d'autonomie est une caricature, le retour a l'époque de Wilbur et Orville. Si tu mets 80kg de batterie en plus, c'est un monoplace de 1h30 d'autonomie et avec 160kg tu arrives au maxi décollage et seulement 2h15 d'autonomie. A noter que sur les 5 appareil de présérie, 3 furent détruits dans des accidents. Il y a bien les bretons qui se sont lancé dans l"aventure de l'achat pour proposer des locations aux aéroclub mais c'est a échéance de 2-3 ans de plus qu'il faudra voir le résultat. A noter que le bruit de l'hélice est bien présent, la réduction des nuisances sonores n'est pas un argument. https://www.pipistrel.fr/

Que tu le veuilles ou non, pour les liaisons courte distance, c'est bien l'aviation légère électrique qui sera l'avenir...

Pour les quelques raisons que j'ai évoquées, surtout dans l'abaissement considérable des coûts de maintenance et la pensée mainstream du moment.

Un résumé de situation ici :

https://aeroaffaires.fr/avions-electriques/

Tout ça laisse de coté la physique.

Le truc de la NASA n'existe pas, c'est un vue d'artiste. Ce qui a pris l'air sous diverses formes n'est pas capable d'assurer un déplacement avec 9 occupants sur 150km aujourd'hui comme demain.

C'est un simple problème d'énergie nécessaire au vol. Avoir la taille d'un A380 pour déplacer seulement la capacité d'un A320 n'a aucun sens économique, si tu réduits en taille tu perds en efficacité et la comparaison est encore plus défavorable.

Le seul endroit où l’électricité a sa place, c'est pour un planeur avec dispositif d'envol incorporé, une autonomie de 10mn maxi fait l'affaire et comme les planeurs volent avec du ballast, ça devient un ballast fixe. Après tu peux voler le temps que tu veux en fonction de la masse d'air du jour.

2017:

https://www.numerama.com/tech/310343-e-fan-x-airbus-fera-voler-un-demonstrateur-a-propulsion-hybride-en-2020.html

2019:

https://www.20minutes.fr/high-tech/2671531-20191210-toulouse-premier-avion-electrique-airbus-entre-deja-musee

Avril 2020:

https://geeko.lesoir.be/2020/05/01/airbus-abandonne-son-projet-davion-electrique/

Une fois encore Papy Cézallier, je ne te cause pas de moyens ou gros porteurs...

Les choses bougent tu sais.

Tu devrais te tenir au jus....

Pas vraiment des pipes ces gens là :

https://lilium.com/

Tu en sauras plus mercredi prochain d'ailleurs... be there !

Là vous allez avoir du mal face à des "experts" pour qui les notions d'énergie, de densités énergétiques, etc... sont inconnues. Ce qui est curieux c'est de voir les mêmes experts dire que le VE n'a pas d'avenir mais que l'aéronef électrique (opérationnel) en a un assuré.

C'est bien l'avant qu'on voit

En gros, une Citroën Ami 4 places autonome

Déjà le dessin montre que c'est mal parti. Faire voler une maquette est toujours possible, certains ont fait voler une silhouette de tondeuse a gazon.

Garde bien ton lien au chaud, fais un suivi semestriel et réveille moi le jour où cette chose aura des passagers payants. Je n'ai pas trouvé de bilan de masse ni de valeurs d'autonomie, les éléments les plus importants.

Ils sont sur leur projet depuis 2015 et seul une maquette vole, il est quand même question de 6+2 occupants, c'est très ambitieux mais je ne serais pas étonné de voir le E-fan retrouver de la compagnie au cimetières des bonne idées aéro.

Une saine lecture avec deux mots très important (22 sept 2022):

https://robbreport.com/motors/aviation/lilium-special-edition-electric-jet-1234751448/

Les bavarois sont certes les italiens de l'Allemagne, mais tu serais bien inspiré de ne pas les prendre de haut...

Tu verras !

Et quand un pro VE vous explique que les avions 10-50 places électriques existeront d'ici une douzaine d'années, ça passe ?

Je sais pas pour la France mais en Norvège il y a déjà des commandes fermes pour ce genre d'avion courte distance. Construire des routes, ou des voies ferrées, n'est pas souvent une option vu leur topographique.

Si c'est comme les avions...

...ça va tout droit

Le Tecnam P-Volt semble le premier élu, dès 2026. En Norvège il y a 44 aéroports, 74% des vols étant d'une distance inférieure à 275 km. CQFD.

Des avions plus gros suivront, ils ont fixé la fin des avions polluants à 2040.

Art & Elegance...pour ce machin !?, Chantilly est bien loin de la Villa D'Este ou de Pebble Beach.

Un suppositoire sur roulettes

"(...)powered by 30 ducted fans Lilium calls “jets,”"

C'est-à-dire des hélices entièrement carénées?

La vitesse de croisière de 80 noeuds = moins de 150 KM/H?

L'autonomie de 150 miles: si ce sont des miles nautiques, ça fait moins de 300 KM.

La réflexion la plus savoureuse: "on ne sait pas encore comment ça marchera"

Suggestion: réinventer le Zeppelin pour porter plusieurs tonnes d'accus, un câble de moins d'un quintal devrait suffire à brancher le n'avion

"Volkswagen boude le mondial de Paris et préfère exposer le Gen.Travel au concours de Chantilly Ar & Élégance "

Ce qui prouve que certains constructeurs ont encore des millions à "jeter par les fenêtres" pour travailler sur des concepts (s'occuper à des c...) de ce genre pour une hypothétique clientèle.On nous rabâche à longueur de temps qu'il faut utiliser moins d'énergie, de satellites d'antennes de datas centers pour après au lieu de faire des recherches sur des véhicules innovants,moins lourds, moins gourmands plus économiques en matériaux et composants on va nous couver ça pour une clientèle de nantis qui n'ont d'autres préoccupations sur terre que celle de dépenser leur fric ...

Et qui paie tout ça en fin de compte , l'acheteur de voiture de la Polo au Talagon!

Je verrais bien Dédé avec cette VW !

C'est ur qu'avec la garde au sol qu'il y a, que le véhicule va absorber les irrégularités ....

Pas sur qu'il ne reste pas en bascule sur un gendarme couché hors norme comme on en rencontre souvent .

Un A320 emporté environ 20 t de carburant, dans l'état actuel, pour la même autonomie cela devrait être 2000 t de batteries... Cela suffit pour dire que, sauf saut technologique considérable, l'avion commercial à batteries n'est pas pour demain ?

Erreur, si on tient compte du rendement de l'électricité par rapport au thermique, ce serait plutôt 500 t. Cela ne change rien mais évitera des réponses.

Donc pour remplacer l'avion on invente une voiture autonome de 5.5m de long qui est juste capable de déplacer 2 c*ls... Non bravo, je reste sans voix...

Pour le train principalement , il faut bien penser qu'un temps de trajet, c'est de porte à porte. C'est le temps entre la fermeture de la porte du lieu de départ et l'ouverture de la porte de destination. Et la les choses se gâtent avec les transports en commun, les temps d'attentes de passage de sécurité. Depuis le 11 septembre les hypothèses ont changé. De plus un nombre non négligeable de la population n'habite à proximité d'une gare ou d'un aéroport. Tu mets actuellement plus de temps entre ton domicile et le décollage de l'avion , que pour effectuer les 2000 km jusqu'a l'aéroport suivant. A supposer qu'une voiture autonome soit déja réellement capable de rouler sur les autoroutes ou 4 voies , et bien une grande partie du challenge de mobilité sera gagné.

Il ne faut pas prendre tout ce que disent les journalistes, les communicants, les inventeurs du dimanche, les you-tubers... et même les concepteurs de concept-cars au pied de la lettre.

Il n'est pas question d'A320 (l'exemple typique des rigides du cerveau), la discussion part de ce concept 2-4 places, or les petits avions électrique existent déjà. Il ne reste finalement que la question du vol 100% autonome pour devenir un mode de transport alternatif moyenne distance (150-450 km).

D'autant qu'on pourra pas construire des voies ferrées dans tout les sens. L'engouement pour les "VTOL" l'illustre mais avant de pouvoir décoller de n'importe où il y aura les Tecnam P-Volt et autres à l’œuvres, d'ici 5 ans en Norvège, demain en sommes.

On est d'accord, surtout qu'au final ça doit viser les jets privés, donc une clientèle qui a déjà son chauffeur perso pour les déplacer dans leur voiture de 5.5m sans avoir besoin de conduire.

Du coup, on conclu que c'est juste un concept inutile pour occuper une équipe qui, semble-t-il, n'avait juste rien de mieux à faire... L'ancien patron de VAG avait raison, y a besoin d'un gros nettoyage dans toute cette structure pour en garder qqchose à taille réaliste vis-à-vis des besoins du groupe.

Mais un des problèmes de l'innovation est de savoir de quelle idée farfelue sortira une réalité. Donc on ne peut pas non plus ignorer les délires.

Autre "avantage" de la voiture autonome: plus besoin de dégotter un candidat au suicide pour aller faire un carnage à peu-près n'importe où...

Avec les "lois de la robotique" d'Asimov ça va être difficile.

Je ne suis pas spécialement fan du design

Je ne me considère pas comme particulièrement "rigide du cerveau" et d'autres qui ont dit la même chose ne le sont pas non plus mais vous amalgamez des tas de choses. Le VTOL, le vol autonome, les nécessités énergétiques... Qu'on sache faire voler un aéronef électrique oui, qu'on développe une niche pour vols ultra- courts et ultra- chers pourquoi pas, mais qu'on fasse une aviation commerciale il faudra attendre...

Problématique d'attente avant embarquement que ne connait pas l'aviation légère.

Avec pour avantage de pouvoir se poser sur l'un des 460 aéroports que compte le pays.

Bref, bien plus cohérent de mettre du budget sur l'avion électrique léger ( l'autonomie qui supprimera un job, ce sera pour plus tard ), que sur ces navettes contraintes à subir les routes aux vitesses limitées et aux encombrements.

On ajoutera l'autonomie, forcément pas meilleure là dessus que ce qu'elle est avec un zig au volant.

Attention, la France n'est pas la Norvège. Les distances courtes en Norvège ne sont pas si rapides qu'en France. C'est plus près de la Corse que de la métropole. L'avion même pour les petits aéroports, ce n'est pas du porte à porte. En Norvége 300 km c'est facilement 6 heures alors qu'en France, c'est 3 heures. Donc si tu ajoute le trajet domicile / aéroport, le petit temps d'attente, le trajet à l'arrivée et surtout le temps de trajet total et surtout le cout global pour 300 km ce n'est pas gagné. Une vrai voiture autonome serait probablement plus performante et moins cher. Ce qui plombe le train, c'est le cout et surtout pour ceux qui n'habitent pas Paris le temps de trajet. Le plus gros gain est sur le repos une fois que l'on est dans le TGV. Les transfert de gare dans Paris, les horaires contraignants , la civilité parisienne, etc, tout cela n'est pas du repos .

Ah? Et qui les respecte?

C'était davantage de la juris-fiction que de la science-fiction.

Il y a un effet d'échelle qui permet de transposer en ajoutant que quand tu réduis la taille, tu dégrades l'efficacité. 1/2 A320 aura besoin de plus que 250t de batteries. Je ne vais pas le dire a chaque message optimiste mais la réalité reste celle ci: sans carburant liquide, aucun avenir pour les machines volantes. Le coût deviendrait stratosphérique pour de courtes distances et de faibles charges payantes.

Faire voler 6 personnes pour une heure de vol a 150km doit être plus cher que la même chose en Beach 1900 avec 19 personnes à 400km/h. Le second problème est universel: le temps de recharge des batteries, une machine volante coûte cher et doit passer le plus de temps possible en vol pour être rentable. Le bloc de batteries interchangeables coûte aussi un bras et les deux yeux. L'équation permettent une exploitation digne d'intérêt n'a pas de solution.

Tu prêches dans le désert à essayer d'expliquer le non-sens économique des bidules à piles : ceux qui y croient (amen) n'ont aucune envie d'entendre des arguments objectifs, tout étayés soient-ils, et contre 10 arguments objectifs provenant de sources sérieuses, sélectionneront l'argument fallacieux provenant d'un constructeur ou d'un lobby, voire d'un total inconnu, pour peu qu'il aille dans son sens.

L'utilisation de batteries lithium est bourrée de contraintes, et vouloir déplacer économiquement de grandes masses avec est stupide, quel que soit l'usage.

Finalement la seule utilisation intéressante de batteries au lithium reste les objets électroniques mobiles (téléphones, ordinateurs, montres, écouteurs...), et éventuellement les objets de mobilité légers ou qui ne comptent pas que sur la batterie pour se déplacer (monoroues, VAE, hybrides légers).

Sinon je ne comprends pas ce que VW souhaite montrer avec ce véhicule, qui va à contre-courant de toutes les tendances actuelles, notamment de sobriété énergétique, avec un truc à roues qui est plus énergivore par passager qu'un train, et même qu'un avion de ligne rempli, et qui se base sur des technos (conduite autonome) qu'ils ne maîtrisent pas.

Peut-être que le monde est tout simplement devenu fou.

Pagès a bien eu raison de choisir son plus beau futal jaune pour se rendre au concours d'élégance.

Le summum de la classe, c'est ça !

Pourquoi ultra cher ? Si une batterie est cyclé une dizaine de fois par jour, son coût devient dérisoire face aux économies engendrés. Et en Norvège il s'agit bien d'aviation commercial. Dès 2026.

De nombreuses villes allemandes sont assez hostiles aux voitures (avec raison avec mon avis). Je suis récemment allé à Aix-la-Chapelle, il faut une vignette verte pour entrer dans la ville en voiture.

On a toujours l'impression de vivre dans le pire pays du monde... jusqu'à ce qu'on voyage un peu et qu'on se rende compte de ce qui se passe ailleurs.

Très cher à la fabrication : structure pour supporter la masse de batteries, allégement de toute la cellule, optimisation du vol nécessitant sans doute des aides à la stabilité... Très cher à l'utilisation si c'est un VTOL peu efficace energetiquement dans les transitions, d'usage pas plus commode qu'un avion standard si ce n'est pas un VTOL. Pilote nécessaire pour peu de passagers si pilotage autonome non autorisé. Mais le vol courte distance à la demande existe déjà... c'est un peu cher.

La nuance n'est pas votre fort. L'avion a batteries n'est pas pour maintenant ( et demain ce n'est pas sûr ) donc votre "raisonnement" est conforté : le VE n'est pas viable ! Vous faites exprès ? Sinon...

2026 veut dire que aujourd'hui tout le dessin est bouclé et qu'un prototype vole pour la certification. La construction de présérie est alors envisagée et les outillages de production sont en fabrication.

Qui en est là aujourd'hui 25 septembre 2022?

Si vous lisez même pas ici, quid d'ailleurs sur le sujet ? J'ai bien écrit "Tecnam P-Volt"

C'est donc ça… C'est tellement farfelu que je l'avais laissé de coté.

Une annonce de 2021, si tu regardes de près tu passes de 1700km d'autonomie pour le P2012 a 150km pour la transformation en avion électrique.

Garde ça au frais le temps 1-que le prototype vole 2-qu'il soit certifié 3-qu'il y ait une exploitation rentable.

Il faut noter que en exploitation, il faut avoir la capacité de rejoindre un terrain dit de dégagement. L'autonomie en temps de vol doit assurer départ destination dégagement et 30mn d'attente. Sur 150km maxi, tu ne vas pas aller loin. L'avion, lui, va être beaucoup plus cher que l'avion initial (P2012) qui peut faire bien plus avec ses 1700km.

C'est la belle démonstration des capacités d'un avion électrique en 2021. Là nous avons la même cellule qui passe de 1700km à 150km de distance franchissable. Tu crois réellement que c'est économiquement viable.

N'oublions pas non plus que nous sommes en 2022, l'année où était envisagée la mise en service commercial de taxi volants a Barcelone.

Qui a des nouvelles?

Autre dossier a suivre: Volocopter et les taxis volants pour les JO de 2024, dans 2 ans chez nous a Paris.

Il y aura peut-être un "démonstrateur" qu'on oubliera après les JO. Comme un certain "flyboard air" oublié après un 14 juillet (mais un peu hors sujet car purement thermique).

Même ça n'est pas garanti, le problème réglementaire liés aux essais en vol et au survol de zones habitées doit être pris en compte, c'est un volet complexe.

Ils ont déjà abandonné la version sans pilote, si le vol avec passagers en conditions VFR peut être effectué avec 1 pilote, 2 sont obligatoires pour le vol selon les règles IFR. Le vol selon les règles VFR sont interdits dans la zone réglementée de la région parisienne sauf dérogation par notam.

Il y a 3 cas possibles pour voler: conditions météo VFR et règles VFR, conditions météo VFR et règles IFR, conditions météo IFR et règles IFR obligatoires.

Autre considération technique: la température extérieure qui conditionne le refroidissement des batteries, en plein été et avec l’îlot de chaleur urbaine les tracas liés aux température ont plus de risque d'être visibles.

Pour moi, pop corn…

Avez-vous vu une des dernières moutures du "scooter volant". Pour une fois il y a un peu de réflexion : sustentation majoritairement par hélice mue au thermique, stabilisation et un petit peu de sustentation par hélices électriques capables de répondre "instantanément" au calculateur d'équilibrage. Vu à la TV, mais sans avenir prévisible, je n'ai même pas cherché de lien.

Pas vu mais tous ces principes viennent du monde du modélisme avec des bases matérielles d'une fiabilité et d'une précision discutables dès que l'on veut un emport même en monoplace. La sustentation par de seuls rotors est extrêmement gourmande en énergie comparé a une sustentation par aile, la solution a une pénurie d'énergie ne passe pas par là.

Le choix d'un thermique pour le rotor principal est un bon début, encore un effort et ça devient une hélicoptère.

Bon, ben moi je n'ai toujours pas de réponse à ma question:

"(...)powered by 30 ducted fans Lilium calls “jets,”"

C'est-à-dire des hélices entièrement carénées?

C'est ça, comme sur un gros turbofan.

C'est très farfelu quand on considère que le diamètre intervient a la puissance 4 pour la traction (ou poussée dans ce cas là). Plus le diamètre de l'hélice est petit moins ça pousse. La multiplication des hélices de petit diamètre n'est pas une bonne solution.

Il faut s'intéresser de très près a la masse de la maquette volante (je n'ai pas vu de pilote a bord). Il est toujours possible de faire voler quelque chose de léger mais la machine finale est prévue a plus de 3175kg, ça ne passe plus avec les surfaces portantes et la (faible) poussée des hélices.

Ce même défaut (diamètre des hélices) a tué l'E-fan d'Airbus, l'installation d'hélice non carénée de 1,8 à 2 m de diamètre s'est révélée impossible. Il est des lois physiques incontournables.

Les hélices carénées n'ont jamais donné de bons résultats. Assimiler le fan (caréné) d'un turboréacteur a une hélice est une mauvaise approximation.

Merci pour ces précisions.

J'ai encore en mémoire l'ahurissante prédiction d'un journaleux de plateau de téloche qui croyait que le transport aérien allait devoir passer à la propulsion électrique.

J'ai fixé l'image du zozo, n'en revenant pas qu'on puisse atteindre un tel niveau d'inculture techno/scientifique et être propulsé au vingt heures.