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Commentaires - 150 000 points de charge électrique en France, reste à trouver les voitures qui vont avec

Pierre-Olivier Marie

150 000 points de charge électrique en France, reste à trouver les voitures qui vont avec

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Par

Ne reste plus qu'à accélérer notablement les temps de recharge. C'est cela le plus important et qui freine l'expansion des VE.

Par

Il faut que le reste suive pour que ça marche bien :

- combien de prunes sont données à ceux qui squattent les places de recharge sans recharger ?

- où est l'affichage en grand (cf. stations service) des tarifs ?

- les parkings souterrains avaient été un temps interdits aux voitures au GPL (jusqu'à ce qu'une valve leur soit imposée par la loi) : pourquoi nos élus n'interdisent pas autant les VE dans ces parkings tant que la techno n'est pas assez au point pour qu'elles ne prennent pas feu au moindre choc ? ou un mois après (dans les casses-auto) ?

- quelle solution pour les millions de personnes qui vivent en immeuble et n'ont d'autre choix que de laisser leur voiture électrique garée dans la rue = recharge impossible chez soi...? Attendre plusieurs fois par semaine des plombes aux stations-recharge ??

Bref : quand est-ce qu'il y aura autant de facilités, de sécurité que pour nos voitures habituelles ? :hum:

On ne change pas un parc de dizaines de millions de véhicules juste en imposant des malus écologiques destructeurs et des bonus qui se réduisent comme peau de chagrin...

Par

+50% de bornes, à comparer aux +17% de ces 2 dernières années mais promis, parole d'experts, les bornes sont prises d'assaut !:cubitus::cubitus:

Elles ne suffisent pas, et si c'était pas encore vrai, c'est vraiment imminent cette fois. Il paraît même qu'on en viendrait aux mains vers Orléans sur l'A10 selon un fin observateur :lol: - alors que ABRP rapporte un taux d'occupation moyen de 20% à cette borne. :tongue:

Par

En réponse à Pseudobligatoire

Il faut que le reste suive pour que ça marche bien :

- combien de prunes sont données à ceux qui squattent les places de recharge sans recharger ?

- où est l'affichage en grand (cf. stations service) des tarifs ?

- les parkings souterrains avaient été un temps interdits aux voitures au GPL (jusqu'à ce qu'une valve leur soit imposée par la loi) : pourquoi nos élus n'interdisent pas autant les VE dans ces parkings tant que la techno n'est pas assez au point pour qu'elles ne prennent pas feu au moindre choc ? ou un mois après (dans les casses-auto) ?

- quelle solution pour les millions de personnes qui vivent en immeuble et n'ont d'autre choix que de laisser leur voiture électrique garée dans la rue = recharge impossible chez soi...? Attendre plusieurs fois par semaine des plombes aux stations-recharge ??

Bref : quand est-ce qu'il y aura autant de facilités, de sécurité que pour nos voitures habituelles ? :hum:

On ne change pas un parc de dizaines de millions de véhicules juste en imposant des malus écologiques destructeurs et des bonus qui se réduisent comme peau de chagrin...

   

(avant que des idolâtreursVE me sautent dessus, je rappelle ce fait qui arrive souvent dans les 24 heures mais aussi parfois après 1 mois, comme là : https://www.numerama.com/vroom/1489452-dechargement-sous-haute-tension-du-cargo-fremantle-highway-un-vehicule-prend-feu.html )

Par

Reportage très intéressant et concret, fait par 2 pro-VE mais enquêtant sur le terrain (ici : autoroute) pour prendre la température objectivement :

https://www.youtube.com/watch?v=M0HpFKCutas

 

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Par

En réponse à EllePe

Ne reste plus qu'à accélérer notablement les temps de recharge. C'est cela le plus important et qui freine l'expansion des VE.

   

Exact, puis ça augmentera encore la disponibilité des bornes. Le record est actuellement à 10:30 sur 10-80% sur une berline Chinoise.

CATL a présenté une LFP 6C qui devrait ramener l'exercice à 7:00 théoriquement ! Sérieusement, on n'aura pas besoin de mieux.

Reste donc 10 ans pour que ça deviennent la norme, au moins sur les routières, d'ici 2035...

Par

Ne reste qu'à proposer des modèles accessibles aux automobilistes.

Fin de la discussion!

Par

En réponse à Pseudobligatoire

Il faut que le reste suive pour que ça marche bien :

- combien de prunes sont données à ceux qui squattent les places de recharge sans recharger ?

- où est l'affichage en grand (cf. stations service) des tarifs ?

- les parkings souterrains avaient été un temps interdits aux voitures au GPL (jusqu'à ce qu'une valve leur soit imposée par la loi) : pourquoi nos élus n'interdisent pas autant les VE dans ces parkings tant que la techno n'est pas assez au point pour qu'elles ne prennent pas feu au moindre choc ? ou un mois après (dans les casses-auto) ?

- quelle solution pour les millions de personnes qui vivent en immeuble et n'ont d'autre choix que de laisser leur voiture électrique garée dans la rue = recharge impossible chez soi...? Attendre plusieurs fois par semaine des plombes aux stations-recharge ??

Bref : quand est-ce qu'il y aura autant de facilités, de sécurité que pour nos voitures habituelles ? :hum:

On ne change pas un parc de dizaines de millions de véhicules juste en imposant des malus écologiques destructeurs et des bonus qui se réduisent comme peau de chagrin...

   

"où est l'affichage en grand (cf. stations service) des tarifs ?"

J'espère JAMAIS ! Il y a bien assez de pollution visuelle et lumineuse comme ça, sans parler des kWh gaspillés. L'info sur les APP, consultable AVANT, suffit.

Par

Ce qui freine surtout la vente des VE c'est l'incertitude sur le prix de l'électricité, et quand je dis incertitude ce n'est pas le terme approprié car on est sûr qu'elle va augmenter sous la pression de l'UE et à cause du nombre de parasites vendeurs d'électricité mais pas producteur du moindre électron qu'EDF fait vivre grassement dans notre pays,

Par

En réponse à EllePe

Ne reste plus qu'à accélérer notablement les temps de recharge. C'est cela le plus important et qui freine l'expansion des VE.

   

Pourquoi ?

La vitesse de charge n'est importante que pour les longs trajets.

Au quotidien on recharge lentement la nuit.

Par

En réponse à Pseudobligatoire

(avant que des idolâtreursVE me sautent dessus, je rappelle ce fait qui arrive souvent dans les 24 heures mais aussi parfois après 1 mois, comme là : https://www.numerama.com/vroom/1489452-dechargement-sous-haute-tension-du-cargo-fremantle-highway-un-vehicule-prend-feu.html )

   

C'est bien ce dossier dans lequel l'enquête à montré que l'incendie n'avait rien à voir avec les VE transportés ?

Par

Ceux qui ne veulent pas du VE, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, ne se satisferont pas de simples chiffres de déploiement. Ce serait trop simple.

En parallèle on réclamera des compactes de 4 mètres avec 100 % de composants fabriqués dans la région de naissance de sa grand-mère, un coffre de grand break (de fourgon serait un plus), une habitabilité de limousine rallongée, une autonomie qui permette de faire une fois dans sa vie d’automobiliste un Lille-Nice sans s’arrêter, et bien entendu le prix de la Logan à son lancement en Roumanie.

Bien entendu sa recharge et son entretien doivent coûter bien moins cher que le pétrole et les révisions hors de prix (mais tous deux admis) sur un VT actuel.

Ce véhicule, n’a jamais existé, même en thermique, et il n’existera jamais.

Je force beaucoup le trait, soit.

Mais quand on ne veut pas céder sur quelque chose on cherche des prétextes pour résister, et c’est souvent sans fin. C’est une caractéristique de la nature humaine qu’il faut garder à l’esprit.

Lors de l’arrivée de la voiture à pétrole au début du siècle dernier, les journaux se moquaient de ces engins pour bobos oisifs, avec des tas d’inconvénients (fiabilité, prix, dangerosité) qui ne lui permettraient jamais de rivaliser avec une voiture hippomobile.

C’est assez intéressant et révélateur de lire ces articles autour des années 1900, et de les mettre en perspective avec le marché des VE aujourd’hui.

Par

En réponse à meca32

Ce qui freine surtout la vente des VE c'est l'incertitude sur le prix de l'électricité, et quand je dis incertitude ce n'est pas le terme approprié car on est sûr qu'elle va augmenter sous la pression de l'UE et à cause du nombre de parasites vendeurs d'électricité mais pas producteur du moindre électron qu'EDF fait vivre grassement dans notre pays,

   

Non, je ne crois pas.

Si on prend le clampin moyen, qui n'est ni pro ni anti, ce qui le freine le plus c'est le prix et l'autonomie.

Par

En réponse à EllePe

Ne reste plus qu'à accélérer notablement les temps de recharge. C'est cela le plus important et qui freine l'expansion des VE.

   

Pas pour 86% des électromobilistes qui rechargent tranquillement la nuit chez eux.

Par

En réponse à cvi

Pas pour 86% des électromobilistes qui rechargent tranquillement la nuit chez eux.

   

le problème c'est que pour devenir electromobiliste comme tu dis, c'est beaucoup plus facile si on peut recharger chez soi. Si on ne peut pas il y a de faibles chances qu'on devienne electromobiliste aujourd'hui.

Donc du coup grace à ce sondage on a l'opinion que de ceux qui ont une solution pour recharger. Ceux qui ne peuvent pas ne sont pas interrogés.:bah::bah:

Par

Reste à annoncer clairement et partout le prix du kWh (c'est la loi), et à ne pas abuser du client (ce qui élimine les réseaux qui facturent 70 ct le KWh).

Reste à ne pas facturer le temps de recharge (quand on va acheter une baguette, est-ce qu'on paie le temps passé dans la boulangerie ?)

Reste pour les différents constructeurs à négocier avec les réseaux de superchargeurs des tarifs intéressants pour leurs clients : il y en a qui n'ont pas commencé à y réfléchir.

Par

En réponse à E911V

C'est bien ce dossier dans lequel l'enquête à montré que l'incendie n'avait rien à voir avec les VE transportés ?

   

Exactement !

Par

J'ai des voisins, dans un hameau proche, qui n'ont pas de place de stationnement permettant de brancher un VE pour charger sur leur compteur ... et bien ils chargent leurS VE, parce qu'ils en ont deux, soit, sur une borne lente à côté du boulot (mais c'est cher donc c'est vraiment en dépannage) soit sur une station rapide située à 1500/2000 m de chez eux. et, Monsieur est passé au VE parce qu'auparavant il bossait à 5 km du domicile, donc souvent du vélo, parfois la voiture. Maintenant c'est à 47 km ... il a donc acquis un ENiro d'occasion encore sous garantie pendant 4 ans et 110 000 km, payé 20 000€ à un collègue de travail qui arrivait en fin de LOA. et il passe 2 x 20 min en charge chaque semaine, ce qui lui permet de prendre des nouvelles téléphoniques de sa famille, ou de terminer un boulot sur l'ordinateur.

Effectivement, ça pourrait être 2 fois 10 min, mais je ne suis pas certain que ça changerait vraiment quelque chose quand à son rythme de vie.

Madame est pépiniériste, elle circule dans un Kangoo ex La Poste, qu'elle charge 2 à 3 fois par mois sur cette station, Kangoo qui remplace un ancien Partner familial essence ... vous savez, celui avec un 3 pattes 1,2L doté d'une courroie en chamallows usagés, il a fini à la casse, le garagiste avait incriminé l'entretien incomplet des précédents propriétaires pour ne pas accepter de participation aux 9 000€ demandés.

Il sont comptants de leurs choix de véhicules.

Par

En réponse à chivito69

le problème c'est que pour devenir electromobiliste comme tu dis, c'est beaucoup plus facile si on peut recharger chez soi. Si on ne peut pas il y a de faibles chances qu'on devienne electromobiliste aujourd'hui.

Donc du coup grace à ce sondage on a l'opinion que de ceux qui ont une solution pour recharger. Ceux qui ne peuvent pas ne sont pas interrogés.:bah::bah:

   

Même dans les copropriétés, il y a des solutions : en parler au syndic, la procédure n'est pas compliquée et les règles existent depuis au moins 3 ans.

Et sur le lieu de travail, les entreprises sont de plus en plus nombreuses à poser des prises renforcées (de quoi recharger 20 à 25 kWh en une (courte) journée de travail, autrement dit assez pour faire 120 à 150 km).

Par

En réponse à manu.lille

J'ai des voisins, dans un hameau proche, qui n'ont pas de place de stationnement permettant de brancher un VE pour charger sur leur compteur ... et bien ils chargent leurS VE, parce qu'ils en ont deux, soit, sur une borne lente à côté du boulot (mais c'est cher donc c'est vraiment en dépannage) soit sur une station rapide située à 1500/2000 m de chez eux. et, Monsieur est passé au VE parce qu'auparavant il bossait à 5 km du domicile, donc souvent du vélo, parfois la voiture. Maintenant c'est à 47 km ... il a donc acquis un ENiro d'occasion encore sous garantie pendant 4 ans et 110 000 km, payé 20 000€ à un collègue de travail qui arrivait en fin de LOA. et il passe 2 x 20 min en charge chaque semaine, ce qui lui permet de prendre des nouvelles téléphoniques de sa famille, ou de terminer un boulot sur l'ordinateur.

Effectivement, ça pourrait être 2 fois 10 min, mais je ne suis pas certain que ça changerait vraiment quelque chose quand à son rythme de vie.

Madame est pépiniériste, elle circule dans un Kangoo ex La Poste, qu'elle charge 2 à 3 fois par mois sur cette station, Kangoo qui remplace un ancien Partner familial essence ... vous savez, celui avec un 3 pattes 1,2L doté d'une courroie en chamallows usagés, il a fini à la casse, le garagiste avait incriminé l'entretien incomplet des précédents propriétaires pour ne pas accepter de participation aux 9 000€ demandés.

Il sont comptants de leurs choix de véhicules.

   

Je dirais même plus : ils sont contents :biggrin::biggrin:

Par

En réponse à cvi

Pas pour 86% des électromobilistes qui rechargent tranquillement la nuit chez eux.

   

C'est pas très malin comme réflexion, le but est de replacer à terme le VT, pas de satisfaire les déjà satisfaits.

10 minutes le 10-80% suffiraitpour rendre le VE acceptable à tous, avec ou sans prise.

Par

En réponse à Pseudobligatoire

Il faut que le reste suive pour que ça marche bien :

- combien de prunes sont données à ceux qui squattent les places de recharge sans recharger ?

- où est l'affichage en grand (cf. stations service) des tarifs ?

- les parkings souterrains avaient été un temps interdits aux voitures au GPL (jusqu'à ce qu'une valve leur soit imposée par la loi) : pourquoi nos élus n'interdisent pas autant les VE dans ces parkings tant que la techno n'est pas assez au point pour qu'elles ne prennent pas feu au moindre choc ? ou un mois après (dans les casses-auto) ?

- quelle solution pour les millions de personnes qui vivent en immeuble et n'ont d'autre choix que de laisser leur voiture électrique garée dans la rue = recharge impossible chez soi...? Attendre plusieurs fois par semaine des plombes aux stations-recharge ??

Bref : quand est-ce qu'il y aura autant de facilités, de sécurité que pour nos voitures habituelles ? :hum:

On ne change pas un parc de dizaines de millions de véhicules juste en imposant des malus écologiques destructeurs et des bonus qui se réduisent comme peau de chagrin...

   

Je me permets une petite correction : pour être vendus en France, les véhicules GPL devaient avoir leur valve démontrée. Effectivement plusieurs années plus tard, le législateur a décidé de remettre cette valve. Les propriétaires de véhicules GPL ont tous reçu un courrier officiel dans ce sens. J'ai été dans ce cas. Et il était précisé que suite à la décision de l'état de supprimer la valve, il ne restait à la charge du propriétaire qu'une partie infime de la facture.

Par

Après on peut dire et faire ce qu'on veut, quand ça plait pas, ça plait pas !

Pour beaucoup de passionnés d'automobile et de mécanique, ces véhicules électriques n'ont aucun intérêt.

A mon sens les défenseurs de ce genre de véhicules sont plus adeptes de nouvelle technologie que d'automobile.

Donc j'essaierai de garder un véhicule thermique le plus longtemps possible, même vieux.

Et le jour ou je serai vraiment obligé, j'achèterai un truc chinois le moins cher possible, car pourquoi dépenser de l'argent pour quelque chose qu'on aime pas ...

Je pense sincèrement que les ventes de véhicules neuf ne vont faire que baisser dans les années à venir, puisque l'offre ne correspond plus à la demande.

Par

En réponse à Gastor

"où est l'affichage en grand (cf. stations service) des tarifs ?"

J'espère JAMAIS ! Il y a bien assez de pollution visuelle et lumineuse comme ça, sans parler des kWh gaspillés. L'info sur les APP, consultable AVANT, suffit.

   

Légalement l'affichage des prix est obligatoire. Un magazine automobile en a fait les frais lors d'un comparatif des coûts entre un véhicule diesel, un essence et un VE. Résultat des courses : le VE a eu la facture la plus élevée :bien:

Par

En réponse à ChatMallow

Ne reste qu'à proposer des modèles accessibles aux automobilistes.

Fin de la discussion!

   

C'est en cours. Il suffit de regarder l'évolution des prix sur 12 ou 18 mois des gammes VW, BMW, Renault, Ford ou Tesla c'est assez édifiant.

Mais la recharge reste une question cruciale. Vu mon usage si je ne pouvais pas recharger facilement à la maison je n'aurais pas envisagé l'achat d'un VE. Mon usage = des journées de 150 à 300 km lorsque je vais en clientèle soit entre 2 à 4x par semaine, les autres jours mon atelier est dans mon jardin, + quelques longs trajets de 500 km et + environ 12 à 15 fois par an.

Ceci dit je pense que la baisse des prix des VE va se poursuivre et lorsque les ventes de VE prendront plus d'ampleur cela fera aussi baisser les prix des VT. Actuellement les prix sont hauts parce que les constructeurs veulent rentabiliser au plus vite les investissements qu'ils ont fait pour les VE (ce qui est compréhensible) Lorsque tu acjètes une VE ou un VT tu payes forcément une part de ces investissements. Le prix de vente est très loin au dessus du prix de revient unitaire de la voiture, ce qui est logique dans l'industrie avec des investissements lourds à amortir sur des années.

Par

222 points de recharges pour 100.000 habitants.

Sur une ville de 100.000 habitants 80 % de la population vit en appartement, où seul 3% des logements seraient équipés.

Cela nous fait donc 222 bornes pour 77600 habitants, soit environ 40.000 véhicules .

Pour 62 km journalier , à 15 kWh/100km à cause des SUV il faut donc 9,3 kWh par auto .

Sur des bornes de 7,4 kW cela demande 1,26 h , mais un chargeur AC entraîne en moyenne une déperdition de 15% et donc il faut injecter 10,7 kWh facturé pour en avoir 9,3 dans la batterie.

Donc le temps réel sera au bornes de 1,45 h par auto.

40.000 voitures ont besoins de 1,45 h pour se recharger d´après les stats pour parcourir 62 km.

cela nécessite donc

40000x1,45/24=2416 bornes en 7,4 kw de puissance.

On en a que 222.

Si on remplace les Bornes de 7,4 par des 22 cela n´arrange pas le problème, car très peu d´auto sont en 22 kWh en AC (/x3)

Il vaut mieux remplacer et arrêter de mettre des bornes AC par des DC systématiquement.

Peut-être que des 50 kW suffisent.

En DC , la perte à la recharge est moins importante.

Personnellement j´ai constaté 2 kWh sur 40 kWh soit 5%.

9,3 kWh nécessite 9,77 kWh , rechargé en 50 kw on ne met plus que 0,1954 h par véhicule.

Cela ne nécessite plus que:

40.000 véhicules en 0,1954 h soit 325 bornes DC de 50 kw de puissance .

À ce jour il y en a 222 mais 90 % en AC de 7,4 kWh à 22KWh.

Sauf qu´une auto qui a une charge AC de 11 kw ne prend que 3,7 kW sur une 7,4kw.

Il faut donc équipé les sociétés les parking de grandes surfaces, de zones de loisirs et les parkings publics et places de stationnement dans la rue de 4 fois plus de bornes DC 50kW .

Que ces bornes aient un tarif heures creuses, heures pleines du kWh unique et identique , légiféré par l´état .

Chacun ayant une carte de forfait journalier pour le temps calculé selon les 62 kms journalier des statistique soit pendant 0,1954 h ou 12 min à ce tarif équivalent au tarif tempo de nuit chez soi à 0,135 € .

Après ce temps le distributeur peut appliquer le tarif qu´il veut .

Ça c'est une solution pour l´avenir afin de favoriser la transition écologique de façon équitable.

copyright, jeudi 24 octobre 2024 à 14h34 par Dédé la Ferraille.

Nota bene : je ne reprend que les stats de l´article pour ma base de calcule, l´idée , vu qu´on nous impose le VE , qu´ici certains regrettent , mais vu que c´est une nécessité autant que l´etat nous le démontre par une politique volontaire et efficace et réfléchie, avec des bornes utiles réellement et en quantité suffisante, à un prix du kWh équivalent à son domicile pour assurer le quotidien des gens et ainsi faciliter la transition .

Par

En réponse à Dahut38

Légalement l'affichage des prix est obligatoire. Un magazine automobile en a fait les frais lors d'un comparatif des coûts entre un véhicule diesel, un essence et un VE. Résultat des courses : le VE a eu la facture la plus élevée :bien:

   

Sur l'écran alors, pas sur un totem ! Ça serait sinon infernal avec des bornes dans chaque rue.

Par

En réponse à Gastor

+50% de bornes, à comparer aux +17% de ces 2 dernières années mais promis, parole d'experts, les bornes sont prises d'assaut !:cubitus::cubitus:

Elles ne suffisent pas, et si c'était pas encore vrai, c'est vraiment imminent cette fois. Il paraît même qu'on en viendrait aux mains vers Orléans sur l'A10 selon un fin observateur :lol: - alors que ABRP rapporte un taux d'occupation moyen de 20% à cette borne. :tongue:

   

Tonton Plexus nous avait pourtant promis un lien avec les images de sa Dashcam.... On attend toujours des nouvelles de tonton mytho.

Par

En réponse à Dédé la ferraille

222 points de recharges pour 100.000 habitants.

Sur une ville de 100.000 habitants 80 % de la population vit en appartement, où seul 3% des logements seraient équipés.

Cela nous fait donc 222 bornes pour 77600 habitants, soit environ 40.000 véhicules .

Pour 62 km journalier , à 15 kWh/100km à cause des SUV il faut donc 9,3 kWh par auto .

Sur des bornes de 7,4 kW cela demande 1,26 h , mais un chargeur AC entraîne en moyenne une déperdition de 15% et donc il faut injecter 10,7 kWh facturé pour en avoir 9,3 dans la batterie.

Donc le temps réel sera au bornes de 1,45 h par auto.

40.000 voitures ont besoins de 1,45 h pour se recharger d´après les stats pour parcourir 62 km.

cela nécessite donc

40000x1,45/24=2416 bornes en 7,4 kw de puissance.

On en a que 222.

Si on remplace les Bornes de 7,4 par des 22 cela n´arrange pas le problème, car très peu d´auto sont en 22 kWh en AC (/x3)

Il vaut mieux remplacer et arrêter de mettre des bornes AC par des DC systématiquement.

Peut-être que des 50 kW suffisent.

En DC , la perte à la recharge est moins importante.

Personnellement j´ai constaté 2 kWh sur 40 kWh soit 5%.

9,3 kWh nécessite 9,77 kWh , rechargé en 50 kw on ne met plus que 0,1954 h par véhicule.

Cela ne nécessite plus que:

40.000 véhicules en 0,1954 h soit 325 bornes DC de 50 kw de puissance .

À ce jour il y en a 222 mais 90 % en AC de 7,4 kWh à 22KWh.

Sauf qu´une auto qui a une charge AC de 11 kw ne prend que 3,7 kW sur une 7,4kw.

Il faut donc équipé les sociétés les parking de grandes surfaces, de zones de loisirs et les parkings publics et places de stationnement dans la rue de 4 fois plus de bornes DC 50kW .

Que ces bornes aient un tarif heures creuses, heures pleines du kWh unique et identique , légiféré par l´état .

Chacun ayant une carte de forfait journalier pour le temps calculé selon les 62 kms journalier des statistique soit pendant 0,1954 h ou 12 min à ce tarif équivalent au tarif tempo de nuit chez soi à 0,135 € .

Après ce temps le distributeur peut appliquer le tarif qu´il veut .

Ça c'est une solution pour l´avenir afin de favoriser la transition écologique de façon équitable.

copyright, jeudi 24 octobre 2024 à 14h34 par Dédé la Ferraille.

Nota bene : je ne reprend que les stats de l´article pour ma base de calcule, l´idée , vu qu´on nous impose le VE , qu´ici certains regrettent , mais vu que c´est une nécessité autant que l´etat nous le démontre par une politique volontaire et efficace et réfléchie, avec des bornes utiles réellement et en quantité suffisante, à un prix du kWh équivalent à son domicile pour assurer le quotidien des gens et ainsi faciliter la transition .

   

62 km/j, vous n'exagérez pas un peu ? La moyenne nationale est à 34 km/j et 222 bornes pour 100.000 habitants ne préfigure pas du taux d'équipement quand le parc sera entièrement électrifié, après la moitié du siècle.

Par

En réponse à cvi

Pas pour 86% des électromobilistes qui rechargent tranquillement la nuit chez eux.

   

Cette réponse est symbolique. Et démontre la non-compréhension des ventes insuffisantes de VE.

Justement ces 86% ne représentent que moins de 15% des ventes d'automobiles puisque les ventes de VE se situent autour de 17%. Si on veut notablement augmenter ce pourcentage, il fait nécessairement séduire les 83% restants. Et dans ces 83% restants, il y a une grande majorité qui ne peuvent pas recharger chez eux.

Si on continue d' "oublier" ce problème et de regarder son nombril, ça ne pourra pas progresser.

De même, si on pense que même si on ne fait pas de grands voyages, le problème de la recharge lente disparait, on fait erreur. Les stations de recharge rapide se situent sur les autoroutes. S'il faut aller dans une station et y rester plus de 30 mn 1 ou 2 fois par semaine, c'est trop. Beaucoup de gens ne vont pas au supermarché si souvent.

Par

En réponse à Franck-L

C'est en cours. Il suffit de regarder l'évolution des prix sur 12 ou 18 mois des gammes VW, BMW, Renault, Ford ou Tesla c'est assez édifiant.

Mais la recharge reste une question cruciale. Vu mon usage si je ne pouvais pas recharger facilement à la maison je n'aurais pas envisagé l'achat d'un VE. Mon usage = des journées de 150 à 300 km lorsque je vais en clientèle soit entre 2 à 4x par semaine, les autres jours mon atelier est dans mon jardin, + quelques longs trajets de 500 km et + environ 12 à 15 fois par an.

Ceci dit je pense que la baisse des prix des VE va se poursuivre et lorsque les ventes de VE prendront plus d'ampleur cela fera aussi baisser les prix des VT. Actuellement les prix sont hauts parce que les constructeurs veulent rentabiliser au plus vite les investissements qu'ils ont fait pour les VE (ce qui est compréhensible) Lorsque tu acjètes une VE ou un VT tu payes forcément une part de ces investissements. Le prix de vente est très loin au dessus du prix de revient unitaire de la voiture, ce qui est logique dans l'industrie avec des investissements lourds à amortir sur des années.

   

Les Règles CAFE sont faites pour que 25% à 30% des voitures vendues par un constructeurs soient électriques. Le seul constructeur qui peut être sous les 25% c'est Dacia, parce qu'il vent beaucoup de GPL, mais il doit quand même vendre de l'électrique, cf les Spring actuellement en promo à 10 000€ au Bénélux.

Donc, les prix moyens des VE vont baisser, leurs ventes augmenter, et les VT vont rester chers afin de satisfaire ceux qui préfèrent un VT à un VE. Avec, selon les chiffres de ventes, quelques promos ponctuelles, souvent au dernier trimestre afin d'optimiser les ratios nombre de véhicules vendus / marge dégagée / bilan CO2 ...

Par

En réponse à meca32

Ce qui freine surtout la vente des VE c'est l'incertitude sur le prix de l'électricité, et quand je dis incertitude ce n'est pas le terme approprié car on est sûr qu'elle va augmenter sous la pression de l'UE et à cause du nombre de parasites vendeurs d'électricité mais pas producteur du moindre électron qu'EDF fait vivre grassement dans notre pays,

   

euh non, taxes comprises, le kWh en France est dans la fourchette haute des prix européens.

Et comme il faut financer les futurs EPR et la rénovation actuelle des centrales ancienne ça ne risque pas d'aller vers une baisse des factures.

Avec les tarifs actuels, un équipement basique de 2 à 4 panneaux solaires avec micro onduleurs n'a jamais été amorti aussi vite.

Par

En réponse à EllePe

Cette réponse est symbolique. Et démontre la non-compréhension des ventes insuffisantes de VE.

Justement ces 86% ne représentent que moins de 15% des ventes d'automobiles puisque les ventes de VE se situent autour de 17%. Si on veut notablement augmenter ce pourcentage, il fait nécessairement séduire les 83% restants. Et dans ces 83% restants, il y a une grande majorité qui ne peuvent pas recharger chez eux.

Si on continue d' "oublier" ce problème et de regarder son nombril, ça ne pourra pas progresser.

De même, si on pense que même si on ne fait pas de grands voyages, le problème de la recharge lente disparait, on fait erreur. Les stations de recharge rapide se situent sur les autoroutes. S'il faut aller dans une station et y rester plus de 30 mn 1 ou 2 fois par semaine, c'est trop. Beaucoup de gens ne vont pas au supermarché si souvent.

   

Pas 15%

le VE c'est 20% chez les particuliers, et c'est plus de 40% pour les véhicules à plus de 40 000€

donc, le jour où les VE entre 20 000 et 30 000€ vont être disponibles en nombre, la bascule VT => VE, en neuf, risque d'être assez rapide chez les particuliers.

Parce qu'actuellement ce sont les professionnels qui sont à la traine quand à l'équipement en VE qui tirent les chiffres de vente vers le bas.

Par

En réponse à Dédé la ferraille

222 points de recharges pour 100.000 habitants.

Sur une ville de 100.000 habitants 80 % de la population vit en appartement, où seul 3% des logements seraient équipés.

Cela nous fait donc 222 bornes pour 77600 habitants, soit environ 40.000 véhicules .

Pour 62 km journalier , à 15 kWh/100km à cause des SUV il faut donc 9,3 kWh par auto .

Sur des bornes de 7,4 kW cela demande 1,26 h , mais un chargeur AC entraîne en moyenne une déperdition de 15% et donc il faut injecter 10,7 kWh facturé pour en avoir 9,3 dans la batterie.

Donc le temps réel sera au bornes de 1,45 h par auto.

40.000 voitures ont besoins de 1,45 h pour se recharger d´après les stats pour parcourir 62 km.

cela nécessite donc

40000x1,45/24=2416 bornes en 7,4 kw de puissance.

On en a que 222.

Si on remplace les Bornes de 7,4 par des 22 cela n´arrange pas le problème, car très peu d´auto sont en 22 kWh en AC (/x3)

Il vaut mieux remplacer et arrêter de mettre des bornes AC par des DC systématiquement.

Peut-être que des 50 kW suffisent.

En DC , la perte à la recharge est moins importante.

Personnellement j´ai constaté 2 kWh sur 40 kWh soit 5%.

9,3 kWh nécessite 9,77 kWh , rechargé en 50 kw on ne met plus que 0,1954 h par véhicule.

Cela ne nécessite plus que:

40.000 véhicules en 0,1954 h soit 325 bornes DC de 50 kw de puissance .

À ce jour il y en a 222 mais 90 % en AC de 7,4 kWh à 22KWh.

Sauf qu´une auto qui a une charge AC de 11 kw ne prend que 3,7 kW sur une 7,4kw.

Il faut donc équipé les sociétés les parking de grandes surfaces, de zones de loisirs et les parkings publics et places de stationnement dans la rue de 4 fois plus de bornes DC 50kW .

Que ces bornes aient un tarif heures creuses, heures pleines du kWh unique et identique , légiféré par l´état .

Chacun ayant une carte de forfait journalier pour le temps calculé selon les 62 kms journalier des statistique soit pendant 0,1954 h ou 12 min à ce tarif équivalent au tarif tempo de nuit chez soi à 0,135 € .

Après ce temps le distributeur peut appliquer le tarif qu´il veut .

Ça c'est une solution pour l´avenir afin de favoriser la transition écologique de façon équitable.

copyright, jeudi 24 octobre 2024 à 14h34 par Dédé la Ferraille.

Nota bene : je ne reprend que les stats de l´article pour ma base de calcule, l´idée , vu qu´on nous impose le VE , qu´ici certains regrettent , mais vu que c´est une nécessité autant que l´etat nous le démontre par une politique volontaire et efficace et réfléchie, avec des bornes utiles réellement et en quantité suffisante, à un prix du kWh équivalent à son domicile pour assurer le quotidien des gens et ainsi faciliter la transition .

   

C'est un bon calcul.

La seule variable qui me chagrine c'est le 62 km en moyenne par jour. C'est beaucoup plus que la moyenne nationale de 12 200 km annuels.

Je pense que le nombre de bornes que tu calcules peut être divisé par deux.

Par

En réponse à OCPP

Je dirais même plus : ils sont contents :biggrin::biggrin:

   

effectivement, ça m'apprendra à ne pas relire ce que je dicte.

Je vais arrêter de participer à cette discussion, je viens d'entendre le bruit de diesel de la 504 pickup de mon RDV de 14h30, qui m'a appelé à 14h45 pour m'indiquer encore 10/15 min avant son arrivée.

Je soupçonne la 504 de participer à son irrespect de l'horaire prévu :fresh:

Par

En réponse à manu.lille

Pas 15%

le VE c'est 20% chez les particuliers, et c'est plus de 40% pour les véhicules à plus de 40 000€

donc, le jour où les VE entre 20 000 et 30 000€ vont être disponibles en nombre, la bascule VT => VE, en neuf, risque d'être assez rapide chez les particuliers.

Parce qu'actuellement ce sont les professionnels qui sont à la traine quand à l'équipement en VE qui tirent les chiffres de vente vers le bas.

   

Le chiffre de 20% est erroné. J'ai cru comprendre que les PHEV y étaient inclus.

C'est certain que quand il y aura beaucoup de VE autour de 20-25 k€, ils progresseront. De là à atteindre 40 ou 50% des ventes, il y a un pas sans progrès des temps de recharge. Et surtout, sans ces progrès, pourquoi changer son VT pour un VE ? Pourquoi ne pas faire durer le plus longtemps possible son VT, quitte à faire des réparations/entretiens très onéreux ?

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En réponse à manu.lille

euh non, taxes comprises, le kWh en France est dans la fourchette haute des prix européens.

Et comme il faut financer les futurs EPR et la rénovation actuelle des centrales ancienne ça ne risque pas d'aller vers une baisse des factures.

Avec les tarifs actuels, un équipement basique de 2 à 4 panneaux solaires avec micro onduleurs n'a jamais été amorti aussi vite.

   

"Avec les tarifs actuels, un équipement basique de 2 à 4 panneaux solaires avec micro onduleurs n'a jamais été amorti aussi vite"

Oui et c'est accessible en DIY sous 3 kWc (6 panneaux). Retour sur investissement inférieur à 2 ans pour une installation au sol (c'est une toute autre galère sur le toit). Qui dit mieux ?

Et des chargeurs de VE direct depuis une installation photovoltaïque pointent leur nez.

Par

En réponse à Dahut38

Légalement l'affichage des prix est obligatoire. Un magazine automobile en a fait les frais lors d'un comparatif des coûts entre un véhicule diesel, un essence et un VE. Résultat des courses : le VE a eu la facture la plus élevée :bien:

   

Je pense qu'à défaut d'être utilisateur, tu lis peut-être un peu trop de magazines qui sont en plus souvent loin de détenir la vérité des utilisateurs quotidiens.

Déjà connais-tu le % sur l'année que représente la part recharge sur borne rapide ou lente chez l'électromobiliste ? peanuts :bah:

Tu prends une thermique familiale à 130 sur autoroute qui fera si elle est récente +/- 7 l /100 km soit 11.90 €

tu prends un VE de même gabarit qui même s'il consomme 21kw/100 à 130, il faudra payer à minima 0.57 € / kw pour atteindre le même prix qu'une thermique. Or très simple et sans abonnement sauf à vraiment être neuneu de payer en moyenne 0.35 €/kw soit 45€ de moins les 1000 km et cela pendant combien de temps sur une moyenne de 12000 km annuels ? 10 à 15% pour les vacances. :bah: une ruine ?

Y a qu'au UK à 90 cts actuellement en moyenne le kw (lent ou rapide) que le VE coute plus cher que le thermique et même à domicile.

Chez nous la très grande majorité recharge à domicile (ou au boulot) et ça reste encore 3 à 4 fois moins cher aux 100 km selon véhicule par rapport au thermique.

Ceux qui pratiquent au quotidien en dehors des magazines savent, eux, hein ? :biggrin:

Quant à l'affichage des prix sur bornes, comme l'indique à juste titre @ Gastor, y a les APP pour ça.

Venir me dire 'ouais mais combien coute le VE / thermique' n'est pas le sujet ici.

Par

En réponse à Pseudobligatoire

Il faut que le reste suive pour que ça marche bien :

- combien de prunes sont données à ceux qui squattent les places de recharge sans recharger ?

- où est l'affichage en grand (cf. stations service) des tarifs ?

- les parkings souterrains avaient été un temps interdits aux voitures au GPL (jusqu'à ce qu'une valve leur soit imposée par la loi) : pourquoi nos élus n'interdisent pas autant les VE dans ces parkings tant que la techno n'est pas assez au point pour qu'elles ne prennent pas feu au moindre choc ? ou un mois après (dans les casses-auto) ?

- quelle solution pour les millions de personnes qui vivent en immeuble et n'ont d'autre choix que de laisser leur voiture électrique garée dans la rue = recharge impossible chez soi...? Attendre plusieurs fois par semaine des plombes aux stations-recharge ??

Bref : quand est-ce qu'il y aura autant de facilités, de sécurité que pour nos voitures habituelles ? :hum:

On ne change pas un parc de dizaines de millions de véhicules juste en imposant des malus écologiques destructeurs et des bonus qui se réduisent comme peau de chagrin...

   

tout à fait d'accord !

comment vont faire les habitants des centres villes habitants en logement collectif, sans garage ?

car seuls les bobos pourront s'offrir leur SUV à 60.000. € et recharger chez eux

Les gens des immeubles iront sur les bornes de recharge rapide au prix fort ? Ce sera cela ou prier pour trouver un borne dispo au Supermarché du coin, bon courage quand on voit leur nombre oscillant entre 2 et une vingtaine, face aux centaines de véhicules garés.

Salauds de pauvres !

Par

En réponse à manu.lille

euh non, taxes comprises, le kWh en France est dans la fourchette haute des prix européens.

Et comme il faut financer les futurs EPR et la rénovation actuelle des centrales ancienne ça ne risque pas d'aller vers une baisse des factures.

Avec les tarifs actuels, un équipement basique de 2 à 4 panneaux solaires avec micro onduleurs n'a jamais été amorti aussi vite.

   

Tu devrais lire l'avant-dernier Que Choisir qui a testé ces panneaux solaires d'appoint...

Amortis en 8/10 ans.... et certainement pas en Bretagne, puisse encore ne pas avoir été détruits par la grêle, ou emportés par le vent, tant leur fabrication semble quincaille.

Bref, dans ta quête de la tire sponsorisée et pas chère et de quoi l'alimenter avec les mêmes qualificatifs, tu sembles encore bien barré pour jouer les Don Quichotte parti combattre les moulins.

Par

Donc, si on résume :

- en 2024, beaucoup de bornes de recharge et peu de VE : pour recharger, tout va bien.

- tous les opérateurs disent que les bornes de recharge sont très difficiles à rentabiliser, donc ils lèvent le pied sur le déploiement.

- dans quelques années, avec la baisse des prix et la fiscalité débile sur le thermique, les ventes de VE vont repartir à la hausse.

- et à ce moment là, la courbe va s'inverser : plus assez de bornes de recharge pour le parc VE en circulation.

- avec en plus évidemment la maintenance inexistante et les taux de panne qui explosent (à part peut être le réseau Tesla).

Et bon courage à ceux qui prendront la route le 31 juillet avec le troupeau des vacanciers....

Pas de doute, on est en France.

Par

En réponse à Au Fou

tout à fait d'accord !

comment vont faire les habitants des centres villes habitants en logement collectif, sans garage ?

car seuls les bobos pourront s'offrir leur SUV à 60.000. € et recharger chez eux

Les gens des immeubles iront sur les bornes de recharge rapide au prix fort ? Ce sera cela ou prier pour trouver un borne dispo au Supermarché du coin, bon courage quand on voit leur nombre oscillant entre 2 et une vingtaine, face aux centaines de véhicules garés.

Salauds de pauvres !

   

En cherchant un minimum, une recharge pour 100 km sur une borne de centre ville coûte l'équivalent de 3L de carburant.

Salaud d'idiots !

Par

En réponse à Gastor

62 km/j, vous n'exagérez pas un peu ? La moyenne nationale est à 34 km/j et 222 bornes pour 100.000 habitants ne préfigure pas du taux d'équipement quand le parc sera entièrement électrifié, après la moitié du siècle.

   

C'est dans l´article , 32 c´est les stats Renault sur la Spring .

La spring elle se vend à la campagne pour se traîner à la dechetterie , a l´église pour les enterrement, pour aller au Colryut , au Lidl , au car , certains vont aussi au travail avec et à l´école.

Il n´y a que Jean- Jacques ( Chaîne Electrizon) qui traverse toute la France avec sa Spring pour aller voir les bonnes amies.

Par

Et d'ailleurs, je trouve que les pays producteurs de pétrole se font assez discret sur l'électrification du parc automobile, c'est bizarre quand même non ?

Aurait 'ils des informations que nous n'avons pas ?

Par

En réponse à E911V

C'est un bon calcul.

La seule variable qui me chagrine c'est le 62 km en moyenne par jour. C'est beaucoup plus que la moyenne nationale de 12 200 km annuels.

Je pense que le nombre de bornes que tu calcules peut être divisé par deux.

   

j´ai seulement repris les 62 kls de l´article, mais l´idée principale n´est pas là , c'est surtout d´offrir pour le quotient des gens à raison de 10 kWh / jour un tarif du kWh équivalent au tarif tempo de nuits pour ceux qui ne peuvent pas recharger chez eux, le but étant de facilité la transition écologique.

Or il y a débat qu´on ne peut ignorer e Corée avec de multiples incendie dans des immeubles de véhicules branchés .

Et recharger en AC entraîne plus de perte à la recharge.

pareil peut être que pour une ville de 100.000 habitants, il y a peut-être 60.000 véhicules, je n´ai pas tenu compte de ceux qui peuvent rechargé à domicile, seulement de ceux qui ne peuvent pas .

En banlieue parisienne une ville de 100.000 habitants il n´y a peut-être que 1% de maison individuelle et 99 % d´appartement et 95% sans ascenseur et 90 % sans garages.

Comme des villes ou chaque personne de la famille a au minimum une auto , il y a bien des gars qui ont 100 autos par personne.

Par

En réponse à Au Fou

tout à fait d'accord !

comment vont faire les habitants des centres villes habitants en logement collectif, sans garage ?

car seuls les bobos pourront s'offrir leur SUV à 60.000. € et recharger chez eux

Les gens des immeubles iront sur les bornes de recharge rapide au prix fort ? Ce sera cela ou prier pour trouver un borne dispo au Supermarché du coin, bon courage quand on voit leur nombre oscillant entre 2 et une vingtaine, face aux centaines de véhicules garés.

Salauds de pauvres !

   

Eh ben tu fais dans la grande finesse toi. Tout en nuance.

Donc soit tu habites un immeuble, soit tu es un bobo qui achète un VE à 60000 boules. Y a rien entre les deux.

Et tu es d'accord pour interdire les VE dans les parkings parce qu'ils prennent feu, conclusion sur base d'un fait divers qui a depuis été débunké.

Sinon, t'es au courant qu'il y a du choix en VE sous les 60000 ?

Tu es magique, surtout ne change rien.

Au fou !

Par

Pour info, chiffres 2022 (https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/chiffres-cles-du-logement-edition-2022#:~:text=En%20janvier%202021%2C%20la%20France,et%208%20%25%20de%20logements%20vacants.) en Fr on a toujours eu une petite majorité de personnes qui vivent en maison individuelle, autour des 55%. On peut aussi ajouter que tous types de logements confondus un peu plus de 50% n'ont pas de frais de loyer ni remboursement de crédit ce qui dégage un sérieux budget. Soit parce qu'ils ont fini de rembourser leur achat (c'est mon cas depuis peu) soit parce qu'ils sont hébergé dans une maison qui appartient à la famille depuis longtemps, ou par leur entreprise.

Bref sur une ville de 100.000 habitants, on est très très loin de 80.000 qui vivent en appartement.

Il reste tout de même une grosse minorité qui n'a pas, et n'aura pas plus en 2035, accès à un parking nominatif et encore plus pas un parking avec une prise ou une borne. Rien que cette raison le VE ne sera pas obligatoire en achat neuf dès 2035. Soit ce sera simplement abrogé, mesure qui sera perçue comme très populaire, soit ce sera détricoté (on est bon pour ça...) avec tellement d'exceptions que la loi sera quasiment sans effet. Genre on va obliger celui qui vit en maison individuelle de plus de 200 m² de rouler en hybride rechargeable ou VE. Pas de soucis c'est déjà à peu près le cas dès 2025 car vu le malus, celui qui remplace une grosse thermique, vu le montant des malus, il n'a plus le choix que dans des PHEV ou du 100% VE (au hasard un Range ou une Classe E, tu l'achètes forcément en PHEV)

Par

En réponse à Gastor

+50% de bornes, à comparer aux +17% de ces 2 dernières années mais promis, parole d'experts, les bornes sont prises d'assaut !:cubitus::cubitus:

Elles ne suffisent pas, et si c'était pas encore vrai, c'est vraiment imminent cette fois. Il paraît même qu'on en viendrait aux mains vers Orléans sur l'A10 selon un fin observateur :lol: - alors que ABRP rapporte un taux d'occupation moyen de 20% à cette borne. :tongue:

   

Purée, l'argument du taux d'occupation moyen... t'as pas trouvé pire ? On peut parler du taux d'utilisation moyen de tes radiateurs et redimensionner ton installation en conséquence ?

:areuh:

Par

En réponse à Franck-L

Pour info, chiffres 2022 (https://www.statistiques.developpement-durable.gouv.fr/chiffres-cles-du-logement-edition-2022#:~:text=En%20janvier%202021%2C%20la%20France,et%208%20%25%20de%20logements%20vacants.) en Fr on a toujours eu une petite majorité de personnes qui vivent en maison individuelle, autour des 55%. On peut aussi ajouter que tous types de logements confondus un peu plus de 50% n'ont pas de frais de loyer ni remboursement de crédit ce qui dégage un sérieux budget. Soit parce qu'ils ont fini de rembourser leur achat (c'est mon cas depuis peu) soit parce qu'ils sont hébergé dans une maison qui appartient à la famille depuis longtemps, ou par leur entreprise.

Bref sur une ville de 100.000 habitants, on est très très loin de 80.000 qui vivent en appartement.

Il reste tout de même une grosse minorité qui n'a pas, et n'aura pas plus en 2035, accès à un parking nominatif et encore plus pas un parking avec une prise ou une borne. Rien que cette raison le VE ne sera pas obligatoire en achat neuf dès 2035. Soit ce sera simplement abrogé, mesure qui sera perçue comme très populaire, soit ce sera détricoté (on est bon pour ça...) avec tellement d'exceptions que la loi sera quasiment sans effet. Genre on va obliger celui qui vit en maison individuelle de plus de 200 m² de rouler en hybride rechargeable ou VE. Pas de soucis c'est déjà à peu près le cas dès 2025 car vu le malus, celui qui remplace une grosse thermique, vu le montant des malus, il n'a plus le choix que dans des PHEV ou du 100% VE (au hasard un Range ou une Classe E, tu l'achètes forcément en PHEV)

   

Personnellement, je mets un billet sur un report de l'interdiction à 2040 : 5 ans de répit.

Assez pour calmer les automobilistes/électeurs (il parait même qu'il y en a qui votent à l'extrêêêême droite..) et les constructeurs automobiles.

Pas trop pour pas fâcher les lobbies écolos qui campent devant le bureau de l'endive von der Leyen.

Par

En réponse à E911V

Non, je ne crois pas.

Si on prend le clampin moyen, qui n'est ni pro ni anti, ce qui le freine le plus c'est le prix et l'autonomie.

   

Je ne nie pas que le prix et l'autonomie soient des freins à l'achat de VE mais je suis convaincu que si nous avions encore une électricité à prix stable parce que non mise en "concurrence" avec des pseudos producteurs les gens regarderaient davantage l'aspect coût à l'usage et se laisseraient tenter par l'électrique.

Comment imaginer qu'une majorité d'automobilistes se tournerait vers des voitures plus couteuses à l'achat et dont le coût d'utilisation peut être multiplier par je ne sais combien parce que des traders ont imaginé une pénurie ou un risque de pénurie ou une augmentation du prix du gaz ??

Par

Reste plus qu'à faire des VE qui ne soient pas des déplaceoirs sans âme, qui ne prennent pas feu pour rien, qui ne soient pas made in Shitna, etc...

 

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