Commentaires - Mon moteur est-il mourant ? Les signes avant-coureurs afin d'éviter le drame

Merci Martine, grâce à toi je sais que le voyant moteur indique un défaut moteur et qu'il faut bien remettre de l'huile après la vidange

"Le fait peut surprendre, mais pour les constructeurs une casse moteur est normale à partir de 250 000 km pour un diesel et 150 000 km pour un véhicule essence. En effet, un moteur, contrairement aux idées reçues, a une durée de vie !"

"contrairement aux idées reçues" ? ça commence fort, je m'en vais acheter du pop-corn.

" Odeur de caramel "?! c'est qui le sagouin qui a mis du sucre dans mon réservoir ?

"Le moteur est il mourant" la question que se pose le gars qui essaie une mx5. Ou tous ceux qui en possèdent une disent que c'est une sportive.

Le diesel donné pour durer plus que l'essence certains ici vont s'étouffer

C'est du n'importe quoi tout ça

Le gars quand il achète la voiture il ne le voit pas...car la mécanique nettoyage 15 fois avec l'aspect du neuf...les fuites reviendront 1000 kms après

Quand t'achète une rx8 journée faire un teste des compressions avant de l'acheter

Chez certains constructeurs, le moteur est mourant d'origine, à sa sortie de la chaine d'assemblage.

Et il n'y a pas que le moteur d'ailleurs, on connaissance vient de faire son 2e réservoir d'AdBlue sur une chiotte Peugeot (en 120K km).

J'ai régulièrement une odeur d'essence dans l'habitacle mais je dois dire que ça ne me dérange pas. Juste curieux de savoir pourquoi

Moi aussi je vais acheter du pop corn car tous les grands experts du forum vont causer. On attend Plexus et ses amortisseurs de 14 ans entre autres...

Casse normale à 150.000 km c'est n'importe quoi.

Un moteur très bien entretenu peut faire le double (mais ça coûtera cher en pièces d'usure, consommables et main d'oeuvre).

Exception bien sûr pour le PureTech, pour lequel atteindre 150.000 km est un doux rêve dans la plupart des cas.

Commence par changer le filtre d'habitacle. Ça peut paraître incongru mais ça a résolu le même problème sur la Ibiza d'une copine (c'était peut-être pas une vraie odeur d'essence).

Ça, ou prévoit un extincteur sinon.

Dans La Centrale tu fais une recherche pour une 208 essence de plus de 125 ch (pour n'avoir que les PureTech 130 et 155), il y en a 565.

Mais si tu cherches celles qui ont dépassé 150.000 km, il n'y en a plus que 4 !!

.

MDR n'importe quoi bonjour les conseils de joe bricolo.

Perso ça m'inquièterait carrément.

Le circuit d'alimentation en essence est censé être étanche jusqu'à la combustion.

C'est un peu la même chose quand tu cherche un ve de plus de 10 ans vs 5 ans surtout avec batterie d'origine.

C'est clair et l'autre qui te conseille de changer le filtre d'habitacle

Le mieux c'est de pas acheter de rx8 à moins d'être maso

On atteint des sommets en matière de conneries dans cette rubrique.

C'est le concess SEAT qui a fait la révision pour dire qu'il n'y avait pas de problème de fuite d'essence. Les mauvaises odeurs "d'essence" dénoncées quand la voiture fut déposée pour la révision ont disparues après le changement du filtre habitacle. Je suis bien heureux de voir que ça vous en bouche un coin.

ta le nez trop près de la bouche ?

"un moteur ne « casse » pas du jour au lendemain"

Faux. J'ai eu un moteur cassé sur feu mon dernier véhicule diesel (une merde, pardon pour la lapalissade) suite à rupture de la chaîne de la pompe à huile. Moteur et turbo à remplacer, pris en charge en partie sous garantie.

véhicule incriminé : OPEL ZAFIRA TOURER 1.6 CDTI 136 ch. Moins de 5 ans, environ 90.000 km

Le vrai titre de ce reportage aurait du être "comment enfoncer une porte ouverte".

Un essence de plus de 150 000 kms il y en a une ribambelle hors puretoc bien sur .

Quand aux mazout c'est la même chose hors 1,5 HDi et sa chaine d'arbres à cames en carton.

En gros si tu n'a pas du Stellantis, normalement tu es tranquille.

ça c'est vrai pour les voitures des années 80 et 90 que tu chéries.

depuis l'apparition des turbo, fap et pléthore d'autres évolutions qu'ont connu les moteurs diesel, ce n'est plus le cas.

La casse de la distribution (courroie ou même chaîne) est probablement la cause n°1 de casse moteur. Exactement le truc qui tourne encore Martine en ridicule, car distrib ou pompe à huile, ça prévient pas.

... j'ajoute que sur un véhicule entretenu chaque année en temps et en heure, les signes avant coureur sont vus quand ils existent.

Si si, c'est encore souvent le cas mais cela dépend surtout des conditions d'utilisation.

Personnellement j'ai un diesel qui s'approche gentiment des 300 000 km et ça sans autres travaux que le remplacement de la distribution, elle est de 2010 et est classée critair 2 bien entendu cet exemple ne suffit pas à démontrer que tous les diesels seraient solides mais je suis aussi également propriétaire d'un garage automobile ce qui me permet de constater que je suis loin d'être un cas unique.

Les casses moteur sont extrêmement rares que ce soit en essence ou en diesel, c'est rarement une casse moteur qui entraine la mise à la casse d'une voiture.

Pompe à huile ta un voyant qui s'allume si tu coupe tout de suite et que tu joue pas tu peut te sauver encore et la distribution hormis les chaîne ou c'est la roulette russe bien que si on surveille il peut il y avoir des signes comme du bruit ou la tension concernant les courroies si c'est fait dans les temps et avec de la pièce de qualité seul un coup de malchance ce qui est assez rare le plus à craindre c'est la mauvaise conception comme sur les puretech par exemple.

Pas forcément à cette époque le diesel était rustique et très solide mais il existait également des essences rustiques tout aussi solides en revanche aujourd'hui certe la dépollution pénalise le diesel et la pénaliser avant l'essence mais aujourd'hui l'essence a les mêmes réjouissances qui posent problèmes au diesel à ajouter au downsizing qui épargne le diesel en revanche donc clairement le diesel aujourd'hui n'est pas plus désavantagé que l'essence c'était valable ça dans les années 2000 quand on avait des diesels dépollués et à côté des essences atmo bien plus simples.

Et même sur le puretech le remplacement de la courroie est tellement facile et rapide qu'il suffit d'anticiper les remplacements pour se mettre à l'abri d'une casse.

J'ai sûrement possédé des voitures zombies. Parce que des bouzins à essence qui ont fait + de 150 000 kms sans souci, j'en ai eu quelques-une. 284 000 et 304 000 kms pour des deux dernières quand je m'en suis séparé. (Accident pour l'une, revente pour l'autre).

J'ai hésité quand j'ai acheté la 306 à prendre une rx8, mais ça fait si peur de devoir faire faire la réfection moteur avant d'avoir remboursé le crédit

Donc en gros tu sait pas ce qu'ils ont fait forcément qu'avec un filtre neuf et un peu de propre ça va plus sentir mais s'il y avait une odeur d'essence c'est qu'il y avait un truc sous le capot rien a voir avec un filtre d'habitacle mais bon t'est plus à ça près niveau ridicule toi.

Dans ma vieille punto, c'était le joint de la trappe avec la pompe à essence sous les sièges arrière, qui mène au réservoir d'essence qui était cramé : ça parfumait la voiture

J'ai fait + de 300 000 kms avec une GS 300 achetée 5200 €. Hormis les révisions annuelles, les plaquettes de freins, les amortisseurs, les pneus et une ampoule de phare, il ne s'est rien passé. :-)

Merde, encore 8000km et j'peux changer de moteur ?

5K une Lexus, et après ça pointe du doigt la décote des VE.

Une subaru ? Pas en boxer alors

Vous n' imaginez pas le nombre de gens qui n' y connaissent absolument rien, en dehors de démarrer et arrêter le moteur...

Même refaire le niveau de lave-glace ou changer une ampoule de veilleuse dépasse les compétences du CONducteur moyen!

Bon sang, j' ai dépassé les 200 000 km avec un 1,2 essence 16v de 2004!

Pour cela va être dur de changer une ampoule de veilleuse, full LED.

C'est tellement vrai que je ne parierai pas sur la survie du thermique par un mouvement de résistance. Entre les gens qui n'ont pas de voiture et ceux que ça n'intéresse que très moyennement, c'est perdu d'avance. Pour les caisses à savon s'entend, il n'y a jamais eu autrement autant de "collectionneurs" que maintenant.

Merci pour vos retours, je vais vérifier les différentes pistes suggérées

Oui ai je déjà causé de ça ??? La décote des électriques, vu que ne suis pas acheteur, je ne m'y suis jamais intéressé ! ;-)

La seule fos ou j'ai regardé -par curiosité - les prix des model 3,en occas c'est quand j'ai acheté l'I300h. La tesla la moins chère sur Lbc valait largement plus du double,...

Et oui, une routière essence, quelle que soit la marque, ça décote. Ce qui m'arrange, vu que je n'achète jamais de voiture neuve. Et que ça n'arrivera jamais.

En attendant, cette vieille GS 300 a rendu bien des services et a vu du pays pendant des années, pour un prix ridicule et un coût d'entretien au ras des pâquerettes. Elle roule toujours, d'ailleurs. :-). Je ne sais pas combien de bornes elle affiche maintenant, mais 9 ans après la revente, ça doit chiffrer.

Article sur un site Français, parlant visiblement de la majorité des chignoles Françaises...

Toi tu roules dans ce qui se fait de plus solide et fiable en matière de moteur essence (et de bagnole en général) donc ça me paraît logique que tu sois surpris par ce genre d'article...

T'inquiète, celui qui roule en Puretoc ou TCE comprend mieux pourquoi il vaut mieux prendre ses brols en LLD ou LOA et refiler les emmerdes au suivant (1,3TCE excepté... merci les ingénieurs Mercedes )

Non mon loulou, les gens qui font durer leur bagnoles ne sont pas collectionneurs mais plutôt " conducteurs attentionnés "

Mais visiblement tu ne peux pas comprendre

Tu ne risques pas de tomber en panne toi !

Ah bah si, les semelles ça peut se trouer inopinément

Pour les constructeurs :ptdr::ptdr::ptdr::ptdr::ptdr:

On peut changer de journaliste, visiblement la Martine vient de couler une bielle

Idem et nourrie à l'e85 depuis que je la possède. Quand je l'ai achetée elle avait 114000 km. 224 000 aujourd'hui et embrayage d'origine. Je suis la 2eme main.

Pour info, c'est une Corsa 1200 16v.de 2002.

4 cylindres atmo à l'ancienne normal ça peut enchaîner ça.

Ou en connaissance de cause.

Infine tu achètes une RX8 avec 120mkm, embrayage neuf, moteur refait, tu es tranquille un moment et ça se touche à un bon prix.

Évidemment c'est pas un daily sur lequel il faut mettre 30mkm par an, mais en voiture plaisir c'est un excellent rapport qualité prix. Tu sais juste que tous les 100/120mkm tu as un entretien à 3000 euros pour refaire le moteur...

Ah une époque Lexus personne ne connaissait et c'était de très belles affaires en rapport qualité prix d'occasion.

Maintenant Lexus c'est connu (pour la fiabilité entre autres) et ça décote bcp moins.

Globalement, il y a une règle assez simple concernant la durabilité (durabilité=! fiabilité) d'un moteur : c'est le rendement de celui-ci.

Plus un moteur est optimisée (et maintenant en Europe pour tenir les normes écolos c'est presque tjrs le cas) moins il est durable.

Pour ma part j'ai confiance dans le moteur de ma voiture : une pièce d'orfèvrerie japonnaise (0 défaut connu, cylindrée généreuse pour la puissance)

https://youtu.be/9588ZILyUFQ?si=VQ1JrU1cB5gUCs0U

Oui enfin, j'espère bien que sur Caradisiac les gens savent à quoi sert l'huile

3000 t'est gentil

Fiat faisait fort au début du XXI ème siècle, en proposant un moteur avec une durée de vie de moins de 5 000Km ! Ce moteur équipait les Punto, Palio et avait un vice caché au niveau du joint de culasse. J'ai imité les F1 Ferrari de l'époque sur l'autoroute ! Le concessionnaire a eu le culot de m'annoncer qu'il s'agissait d'un défaut d'entretien alors que la voiture avait moins de 300 oui trois Km

Et des vraies propositions de diagnostics ? Ça serait trop demander dans l'article : prises des compressions moteur et analyse de l'huile en labo ?

Histoire d'éviter le pifomètre...

D'où une casse moteur a 150000km est normal sur un essence ? J'ai emmené 2 TU a 260000 et 300000 et dans les 2 cas, c'est pas le moteur qui a lâché. J'ai un 1.6 vvti toy en ce moment, si il fait moins de 250000, je considère que c'est pas normal

Oui, même phénomène aujourd'hui.

Ce n' est pas encore le cas de toutes les voitures. Quant au lave-glace, c' est toujours d' actualité. Sinon il y a aussi la pression des pneus, ces trucs en caoutchouc noir sur les roues...

Ca me rappelle une anecdote du temps où mon père possédait une Citroën CX diesel, achetée d' occasion pas chère pour tracter une caravane. On est allé de Rouen jusqu' au Perthus pour les vacances sans problème. Juste une conso d' huile un peu plus importante vers l' arrivée. Au retour, le moteur s' est mis à "cogner" un peu plus fort au fil des kilomètres... De moins en moins de pêche aussi. On est rentré molo sur les 100-150 derniers kilomètres, mais on y est arrivé. Mon père a eu le plaisir de voir un des pistons passer carrément par le capot la semaine suivante! Bloc éclaté, net!

La vieille CX a tenu jusqu' au garage de la maison et y est morte avec près de 300 000 kilomètres effectués.

Mon vieux V8 de 7 litres qui ne sort que 190 ch devrait tenir encore quelques décennies!

Pour le lave-glace pas de soucis j'ai fais le plein il y a 2 jours. Et pour la pression des pneus j'ai un gonfleur électrique dans le coffre et les valves TPMS aident bien.

Pour le niveau d'huile je regarde tous les 3-4 mois vu qu'elle en bouffe pas et les niveaux des autres liquides n'ont jamais bougés en 75 000 km.

Je suis de ceux qui pensent que pour être un sagouin, il faut en avoir les moyens. Donc, en ce qui concerne l' utilisation de ma voiture, je la mène avec précaution. Pas de conduite brutale dans les ronds-points, je pars peinard à froid, je passe ces fichus ralentisseurs molo quitte à exaspérer le quidam qui me colle derrière en SUV, éco-conduite systématique car pas d' abonnement VIP à la station du coin... J' ai acheté ma citadine à 64 000 km, elle en a maintenant plus de 200 000. Le garagiste ne m' a pas vu souvent.

Mais on a pas besoin de s'y connaître en mécanique pour ça, ni de savoir changer une ampoule. Encore moins une marque d'appartenance à un type d'énergie.

J'ai un ami qui a une honda accord diesel, de 2007.. elle a plus de 400000km, rien de fait sur le moteur, elle marche comme une horloge.. impressionnant..

T'as un problème avec mes amortisseurs ?

Ton avis sur la question m'importe assez peu, des professionnels de l'automobile (CT et concession) s'étant chargés de me donner le leur, avis que j'ai parfaitement suivi...

Probablement que ton problème vient d'une certaine jalousie, ou d'une frustration face à l'insolente fiabilité d'une marque que tu n'as malheureusement pour toi pas choisie, ni probablement même pas envisagée lors de l'achat de ta propre voiture : je me trompe ?

Car les amortisseurs changés à 14 ans et 170.000km ne sont qu'un composant parmi d'autres qui prouvent la fiabilité Lexus à la réputation non usurpée : les batteries, 12v d'origine, de traction sans trace d'usure mesurable, les plaquettes et disques d'origine et loin d'être au bout, l'absence de toute autre pièce d'usure à changer, ou la robustesse du gros moulin atmo qui ne tourne que la moitié du kilométrage à régimes et températures maîtrisés, sont autant de faits qui doivent bien te gratter si la seule longévité des amortisseurs suffit déjà à t'agacer !

L'encrassement généralisé, les casses de turbo, les injecteurs HP fragiles, les boîtes de vitesse rincées, les vannes EGR bouchées, les volants moteurs en morceaux, les FAP colmatés, les systèmes Adblue problématiques, les fuites d'huile, les alterno-demarreurs à la peine... : que des légendes, tout le monde sait ça !

Moteurs diesels les plus fiables au monde : c'est le super-mécano Magnum avec une cape qui le dit, ça doit donc être vrai !

Sans même causer des clowns de chez Stellantis, les européens prévoient 240.000km avec un taux de panne "acceptable" dans leur cahier des charges, quand les japonais tablent sur 300.000km sans panne...

Pas compliqué de comprendre qui seront les plus fiables et qui présentera les coûts d'entretien les plus réduits.

Un RX8 ça s'achète en connaissance de cause, en sachant que le rotatif se refait tous les 100.000.

Cela dit c'est un truc extraordinaire à conduire et à posséder, du moins pour qui s'intéresse à la belle mécanique, ce qui n'est visiblement pas ton cas au vu de tes penchants pour les trucs agricoles antédiluviens...

Tiens, la pompe à huile, un des nombreux trucs cités dans mon post ci-dessus...

Magnum appréciera la robustesse de feu ton ex-diesel soi-disant increvable.

Le remplacement préventif de la courroie de distribution ou de la pompe à huile fait partie de l'hygiène sur les moteurs les plus sensibles, et notamment turbo, cet élément tournant à plus de 100.000 rpm n'appréciant pas du tout de manquer d'huile.

De même que la vidange effectuée en temps et en heure, une vieille huile pouvant signer l'arrêt de mort d'un turbo, et en cascade celle du moteur.

Une fois de plus ça révèle la fragilité intrinsèque des moteurs à turbo, véritable plaie hypersensible à tout défaut d'entretien des motorisations "modernes".

Diesels épargnés par le downsizing ? Ce sont eux qui ont entamé le mouvement, bien avant les essence !

Les seules motorisations actuelles qui échappent au downsizing, ce sont les hybrides à base d'atmo : 1,8 pour 140cv ou 2,0 pour 200cv sur les compactes Toyota (CHR, Corolla), 2,5 de 200 à 250cv sur les familiales (Camry, Rav4), les hybrides Toyota, Lexus, Honda ou Renault sont le dernier bastion des gros atmos, en constituant par la même occasion ce qui se fait actuellement de plus fiable.

Sur une hybride Toyota de 150.000km, le moulin thermique n'aura tourné que durant 80.000 bornes environ, à régime et température mieux maîtrisés que sur une thermique conventionnelle, donc oui, il sera quasi-neuf.

Aujourd'hui les thermiques c'est 86% des ventes en France, et les hybrides ont probablement dépassé les 40% même si Caradisiac n'a pas osé donner l'info ce mois-ci, probablement pour ne pas choquer les plus sensibles présents ici...

Alors tes pronostics sur la fin du thermique, tu sais où tu peux les ranger !

Comme toutes les marques au même positionnement, ça décote vite puis atteint un plateau. Et dans le cas de Lexus, le plateau dure trèèèès longtemps.

Me concernant, ayant acheté justement avant que Lexus ne soit trop connue, notamment des taxis et VTC, je n'ai quasiment pas perdu d'argent compte tenu des prix qui se pratiquent.

Il pissera son huile sur ta tombe !

C'est Honda.

Le 2,2 pour 140cv était déjà pour l'époque d'une cylindrée généreuse, et présentait plein de subtilités mécaniques (compressions, course, pression...) qui en faisait le mazout le moins mauvais à conduire et probablement un des plus fiables une fois les quelques défauts de jeunesse corrigés.

Ça reste un diesel qui s'encrasse, comme n'importe quel diesel, avec un turbo structurellement la pièce la plus fragile de tout le bloc moteur, mais bien entretenu c'est celui sur lequel je mettrais un billet pour la longévité si je devais absolument en mettre un sur un diesel de cette génération.

Pour info, le ct regarde si y'a un déséquilibre gauche-droite sur tes amortisseurs, pas s'ils amortissent bien

Effectivement, même si c'est du Lexus il était certainement grand temps de les changer, surtout niveau confort

Dans le genre, ma sœur a revendu sa 306 phase 1 avec le 1.9 turboD avec plus de 700.000km (moteur d'origine), et elle tournait comme une horloge. C'était autre chose que les merdes qu'on se tape aujourd'hui

Moralité à lire les commentaires : pour avoir un bon moteur bien durable, essence comme diésel, acheter un véhicule antérieur à 2004 approximativement.

Peugeot/Citroën à l'époque faisaient des bons moteurs : le turbo ct notamment en essence, qui pouvait faire 300.000 comme on se mouche (il équipait les xantia, xm, 406, 806...)

Pour ma part je roule en 500L avec le 4 cylindres antédiluvien Fire de 95 cv. Un veau, un peu porté sur la boisson, mais ultra fiable, 165.000 km pour l'instant sans aucun pb (courroie changée à 120.000). Je compte la garder le plus longtemps possible.

En effet, c'était un autre genre de merde : poussif, bruyant, vibrant et puant.

Faut aimer rouler lentement quoi...

J'aimerais bien connaître le PRK de 300 000 km en V6 essence tournant certainement autour des 10 l / 100 km...

Le faible coût d'achat est une chose, le coût de fonctionnement c'est une autre dimension...

Me parle pas toi j'ai rien à te dire moi.

Le diesel n'a pas eu droit à des 3 cylindres de 1 litres le diesel a gardé sa taille et augmenté en puissance c'est déjà autre chose.

Il faut déjà choisir la marque qui a le taux de fiabilité le plus élevé ... ça c'est facile Toyota

Un entretien régulier et surtout complet ... pas sur le trottoir du voisin

Des pièces de rechanges de qualité si ce n'est d'origine constructeur

Un garage avec du personnel qui est à l'écoute du client

Et tout devrait tourner

Mais il faut faire le bon choix dès le départ (voir 1ère phrase)

Jamais pensé à ce genre de choses. :-).

En 2004 Hyndai Getz, plus récemment l'i20 1,1 CRDI, BMW 116D, ...

En Afrique, c'est Toyota qui est majoritaire et surtout des Yaris (taxis locaux), mais on parle de véhicules de nos contrées

Lol ! La réponse en bois...

Et je suis dans le même cas, je roule en HEV et je ne suis jamais posé la question. Si j'ai acheté ce véhicule c'est que j'ai les moyens pour l'entretien et le carburant.

Je m'en fout royalement du PRK. Cela fait gagne-petit.

Ben non. Je ne me suis jamais intéressé au prk. Si le cpût de fonctionnement de cette chignole m'avait posé un pb, je ne l'aurais pas gardée 6 ans. :-).

Un de mes potes avait une corolla verso essence. Il ne prend aucun soin de ses bagnoles, de vraies porcheries. L'entretien, une fois sur deux, et encore. La dernière fois que je suis monté dans sa caisse, les passagers arrières était un jeune bouc et une petite chèvre. Il a du se débaraser de la caisse à + de 400 00 kms pck l'embrayage rendait l'âme et que ce n'était pas intéressant de le remplacer. La bagnole n'a jamais vu une concession toy, juste le petit garage du bled.

Et les puissances au litres etaient ridicules comparé a des essences downzisé

Je roule au diesel et je m'en fiche également la seule chose que je regarde c'est le couple et que quand je fait le plein je fait 1000km facile

Le ve l'autonomie les temps de charge et surtout la batterie condamné à être jetable non merci.

Je constate que le niveau journalistique baisse, baisse....

Quand à ceux qui sortent de science po, cela ne laisse pas prévoir un bel avenir !

Martine, une courroie de distribution peut lâcher brutalement et donc le moteur stoppe sans AUCUN signe avant coureur si ce n'est souvent de ne pas avoir respecter les préconisations constructeur !

Réaliser le taux de compression : C'est un calcul le taux de compression que la plupart des mécanos ne savent pas faire. Il n'y a que dans les ateliers de préparation que l'on calcule le taux de compression

par contre dans les garages, c'est la pression de compression que l'on mesure !

Bref un tissu d’âneries, et le rédacteur s'appelerai Martin que cela n'y changerai rien !

Enfin pour compléter les constructeurs ne prévoient pas les organes ( dont le moteur ) foutus à un certain kilométrage, mais valident pour un kilométrage minimum .

Au cours des tests, ils ne vont jamais jusqu'à destruction sauf essai particulier, mais valident que cela devrait réaliser x milliers de km, sauf défaut de fabrication ou combinaison de facteurs non vérifiés et prévisibles.

Dans ce cas l'article de Martine est inutile. le meilleur conseil a donner est de se choisir un garagiste de confiance : Compétent et honnête .

Sans cela, il faut avoir une curiosité pour les automobiles et cultiver des compétences en mécanique.