Votre navigateur ne supporte pas le code JavaScript.
Logo Caradisiac    
Publi info

Commentaires - Le prix de certaines voitures neuves commence à baisser

Cédric Pinatel

Le prix de certaines voitures neuves commence à baisser

Déposer un commentaire

Par

Pas de marques françaises dans ce tableau, ç'eut été intéressant.

Par

Chiffres qui ne veulent rien dire puisqu'il s'agit de prix de transaction. Aux Etats-Unis en période de pénurie, les concessionnaires se permettent de vendre au dessus du prix catalogue (Dealer mark-up), parfois jusqu'à 5-10k...voire beaucoup plus sur certains produits rares (certaines versions exclusives de Porsche se vendaient 40-100k $ au dessus du prix catalogue).

Donc dès lors que les appros se ré-équilibrent avec la demande, ils repassent dans une logique de prix catalogue voire prix remisés.

Par

BAisse pour mieux remonter vu que l'Etat compte taxer les importations de Ve.

Par

c'est simple plus de pénurie de puce donc les constructeurs ont une capacité de prod qui augmente de 30%..

les usines sont pas prévues pour tourner à 70%..

on a vu ils ont baissé pendant le covid 30% leur prod et augmenté de 30%!!

pour garder leur marge...

la petit à petit on va revenir vers les 100%..

mais il va falloir baisser les prix..

si ils veulent pas avoir de stock...

chez tesla c'est pire.. ils augmentent de 50% la prod par an...

tous les 3 mois ils bradent la surproduction...

faut etre un peu idiot pour payer une tesla au prix fort..

temps que elon a une politique de volume..

il devra baisser ses prix...

ou sortir une model2 à 25 000...

Par

En réponse à Maître-Yoda

Pas de marques françaises dans ce tableau, ç'eut été intéressant.

   

c'est normal c'est au Etats Unis d'Amérique du Nord au Sud du Canada et au nord du Mexique.

c'est pourquoi tu ne trouves pas de marque française, car aucune n'arrive à traduire en anglais le manuel d'utilisation pour que l'auto soit possiblement importée aux Etats Unis d'Amérique du Nord.

Abonnez-vous à la newsletter de Caradisiac

Recevez toute l’actualité automobile

L’adresse email, renseignée dans ce formulaire, est traitée par GROUPE LA CENTRALE en qualité de responsable de traitement.

Cette donnée est utilisée pour vous adresser des informations sur nos offres, actualités et évènements (newsletters, alertes, invitations et autres publications).

Si vous l’avez accepté, cette donnée sera transmise à nos partenaires, en tant que responsables de traitement, pour vous permettre de recevoir leur communication par voie électronique.

Vous disposez d’un droit d’accès, de rectification, d’effacement de ces données, d’un droit de limitation du traitement, d’un droit d’opposition, du droit à la portabilité de vos données et du droit d’introduire une réclamation auprès d’une autorité de contrôle (en France, la CNIL). Vous pouvez également retirer à tout moment votre consentement au traitement de vos données. Pour en savoir plus sur le traitement de vos données : www.caradisiac.com/general/confidentialite/

Par

Quand Pinatel fait des analyses, ça paye !

Par

En réponse à Pat ira pas loin

c'est normal c'est au Etats Unis d'Amérique du Nord au Sud du Canada et au nord du Mexique.

c'est pourquoi tu ne trouves pas de marque française, car aucune n'arrive à traduire en anglais le manuel d'utilisation pour que l'auto soit possiblement importée aux Etats Unis d'Amérique du Nord.

   

Par définition une voiture européano-normé est quasi invendable en Asie ou en Amérique.

On achète pas (sauf si on est forcé comme les européens par leur dirigeant supranationaux) : une voiture qui a un cancer en phase 5 à cause des normes qui les rendent ni fiable, ni durable. :bah:

Par

Après une très forte hausse : il y a tjrs un baisse technique : mais clairement la tendance est tjrs haussière.

Parler de "commencement de la baisse" c'est vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué. :bah:

Par

"Le prix de certaines voitures neuves commence à baisser". Encore une bonne raison de se plaindre...

Par

S1msung vient d'annoncer que son résultat serait probablement inférieur de 70% à celui de 2022.

La cause principale?

Surabondance de puces...

Donc aujourd'hui le marché est saturé de puces parce que les nouvelles usines tournent, les anciennes également, la demande n'est pas aussi forte qu'attendu et les prix s'effondrent.

Rappelons nous que les constructeurs avaient justifié des 3-4 augmentations consécutives (pour plus de 3000€ en moyenne) par l'explosion des prix des puces équipant leurs voitures.

Et aujourd'hui ?

Ben aujourd'hui il y a bon se gaver....encore plus.

Par

En réponse à Axel015

Par définition une voiture européano-normé est quasi invendable en Asie ou en Amérique.

On achète pas (sauf si on est forcé comme les européens par leur dirigeant supranationaux) : une voiture qui a un cancer en phase 5 à cause des normes qui les rendent ni fiable, ni durable. :bah:

   

Vous voulez dire que Alfa Romeo, AUDI, BMW, FIAT, Land Rover, Mercedes-Benz, Mini, Polestar, Porsche, Volkswagen et Volvo ne sont pas vendables aux USA?

Que Toyota, Nissan, Honda, Mazda H&K ont une gamme spécifique USA qui est totalement différente de celle de l'UE?

Par

On confond ici "prix de vente moyen des voitures neuves" et "prix catalogue moyen des voitures neuves" !! Cette baisse peut aussi traduire une baisse de pouvoir d'achat sans aucune baisse de prix catalogue. Il n'y a vraiment que les électriques pour baisser en prix : TM3 au prix de Carolla actuellement aux US...

Par

Les prix commencent à baisser !!!! Ah bon ne serait-ce pas plutôt la courbe inflationniste qui ralentit. On est loin des tarifs d'avant covid,, et à mon avis on ne reviendra pas à ce niveau. Le prix moyen d'un véhicule de moyenne gamme à prix plus de 15 %en 3 ans au prétexte d'inflation générale, ou plutôt de pénurie organisée au prétexte de conflit ukraino russe. Je rêve....

Par

Tesla rappelle près de 55 000 véhicules Model X, selon le régulateur automobile

Tesla TSLA.O a rappelé 54 676 véhicules Model X fabriqués entre 2021 et 2023, car le contrôleur du véhicule est susceptible de ne pas détecter un faible niveau de liquide de frein et de ne pas afficher un voyant d'avertissement, a déclaré mardi le régulateur automobile américain National Highway and Traffic Safety Administration.

Par

En réponse à Axel015

Par définition une voiture européano-normé est quasi invendable en Asie ou en Amérique.

On achète pas (sauf si on est forcé comme les européens par leur dirigeant supranationaux) : une voiture qui a un cancer en phase 5 à cause des normes qui les rendent ni fiable, ni durable. :bah:

   

N'importe quoi, rappelez nous où et quand sont apparus les premières automobiles équipées de pots catalytiques ???

Par

En réponse à anneaux nîmes.

Vous voulez dire que Alfa Romeo, AUDI, BMW, FIAT, Land Rover, Mercedes-Benz, Mini, Polestar, Porsche, Volkswagen et Volvo ne sont pas vendables aux USA?

Que Toyota, Nissan, Honda, Mazda H&K ont une gamme spécifique USA qui est totalement différente de celle de l'UE?

   

Oui c'est exactement ce que je dis.

Regarde les motorisations vendus par Honda aux USA, il y a des différences avec l'Europe. Le 1.5 est commun (et encore, je suis sur qu'il est bien plus fiable au Canada car par les mêmes normes) mais le 1.0 européanisé est remplacé par un 2.0 atmo par exemple.

Ceux qui vendent sur plusieurs continents ne vendent pas exactement les mêmes modèles en Europe et en Asie ou en Amérique.

Par

Le marché US ne suit pas les mêmes règles que le marché ue.

dès lors, faut pas trop rêver.

Sinon, dans un autre domaine, c'est le prix de l'essence et du gasole qui se remet à baisser en France, alors qu'on nous annonçait l'inverse.

Par

En réponse à Gastor

N'importe quoi, rappelez nous où et quand sont apparus les premières automobiles équipées de pots catalytiques ???

   

Je parle d'une problématique récente. Les normes européennes étaient encore à peu près acceptable il y a quelques années, je dirais que ça a vraiment dégénéré après la norme euro 5.

Par

En réponse à charly10

Les prix commencent à baisser !!!! Ah bon ne serait-ce pas plutôt la courbe inflationniste qui ralentit. On est loin des tarifs d'avant covid,, et à mon avis on ne reviendra pas à ce niveau. Le prix moyen d'un véhicule de moyenne gamme à prix plus de 15 %en 3 ans au prétexte d'inflation générale, ou plutôt de pénurie organisée au prétexte de conflit ukraino russe. Je rêve....

   

Plus de 15% tes gentils. On est passé de 26k euros en 2019 à 35k en 2023 : soit 35% de hausse.

Par

En réponse à Axel015

Par définition une voiture européano-normé est quasi invendable en Asie ou en Amérique.

On achète pas (sauf si on est forcé comme les européens par leur dirigeant supranationaux) : une voiture qui a un cancer en phase 5 à cause des normes qui les rendent ni fiable, ni durable. :bah:

   

Oui et non.

Les utilitaires Stellantis par exemple sont bien vendus aux usa sous le badge RAM.

La différence avec ceux vendus en Europe, c'est que les motorisations sont adaptées au marché US.

Dès lors, y vendre par exemple une 3008 ne serait pas problématique, pour peu d'y mettre un moteur essence bien plus gros que ce qui est proposé chez nous.

Sinon, il me semble que l'Alfa Tonale est bien vendue aux USA, sous un autre nom, et je crois avec des moteurs différents.

Par

En réponse à Axel015

Je parle d'une problématique récente. Les normes européennes étaient encore à peu près acceptable il y a quelques années, je dirais que ça a vraiment dégénéré après la norme euro 5.

   

Mais la logique est toujours à l'oeuvre, que savez vous des normes américaines !?!

Par

Après l'inflation galopante, la crise économique déflationniste ?

Par

En réponse à Gastor

On confond ici "prix de vente moyen des voitures neuves" et "prix catalogue moyen des voitures neuves" !! Cette baisse peut aussi traduire une baisse de pouvoir d'achat sans aucune baisse de prix catalogue. Il n'y a vraiment que les électriques pour baisser en prix : TM3 au prix de Carolla actuellement aux US...

   

Oui c'est ce qui est rappelé dans l'article, mais ça reste un bon indicateur du marché automobile actuel.

Par

En réponse à Axel015

Oui c'est exactement ce que je dis.

Regarde les motorisations vendus par Honda aux USA, il y a des différences avec l'Europe. Le 1.5 est commun (et encore, je suis sur qu'il est bien plus fiable au Canada car par les mêmes normes) mais le 1.0 européanisé est remplacé par un 2.0 atmo par exemple.

Ceux qui vendent sur plusieurs continents ne vendent pas exactement les mêmes modèles en Europe et en Asie ou en Amérique.

   

Pourtant, les hybrides toy, lexus, et les coréennes, qui sont aux normes européennes sont considérées comme les plus fiables.

Par

En réponse à Gastor

Mais la logique est toujours à l'oeuvre, que savez vous des normes américaines !?!

   

Je sais quelle permettre de vendre des voitures techniquement fiables contrairement à l'Europe qui combine norme euro anti-fiabilité et malus obligeant les constructeurs à faire n'importe quoi techniquement parlant pour gagner 3 grammes de CO2 sur un test bidon.

Par

En réponse à Axel015

Je sais quelle permettre de vendre des voitures techniquement fiables contrairement à l'Europe qui combine norme euro anti-fiabilité et malus obligeant les constructeurs à faire n'importe quoi techniquement parlant pour gagner 3 grammes de CO2 sur un test bidon.

   

Vous confondez norme de pollution et objectif CO², maintenant c'est clair.

"Par définition une voiture européano-normé est quasi invendable en Asie ou en Amérique" joue sur cette confusion, les normes de pollutions sont largement compatibles, les BAM vendent très bien aux US et sont Euro 6d - ou électrique ! Vous auriez dû parler de "voiture down-sizé" tout simplement, qui n'est pas la norme justement.

Par

En réponse à fedoismyname

Oui et non.

Les utilitaires Stellantis par exemple sont bien vendus aux usa sous le badge RAM.

La différence avec ceux vendus en Europe, c'est que les motorisations sont adaptées au marché US.

Dès lors, y vendre par exemple une 3008 ne serait pas problématique, pour peu d'y mettre un moteur essence bien plus gros que ce qui est proposé chez nous.

Sinon, il me semble que l'Alfa Tonale est bien vendue aux USA, sous un autre nom, et je crois avec des moteurs différents.

   

J'ai vu pas mal de 3008 et de 5008 au Vietnam y compris cette année. Je serais moi aussi curieux de savoir quelle mécanique tourne dedans (du Fiat ?).

Par

En réponse à Gastor

Vous confondez norme de pollution et objectif CO², maintenant c'est clair.

"Par définition une voiture européano-normé est quasi invendable en Asie ou en Amérique" joue sur cette confusion, les normes de pollutions sont largement compatibles, les BAM vendent très bien aux US et sont Euro 6d - ou électrique ! Vous auriez dû parler de "voiture down-sizé" tout simplement, qui n'est pas la norme justement.

   

Je ne confonds pas, les deux combinés c'est le jackpot gagnant de l'antifiabilité et anti-durabilité.

L'ajout des merdes antipollution que l'on ne trouvait que sur les diesel par exemple (FAP and co) se retrouve maintenant sur les essences avec tous les problèmes de fiabilité induit.

Et évidemment le malus qui pousse les constructeurs à toutes les aberrations (comme les courroies dans l'huile) : ça se rajoute.

C'est la combinaison des deux qui a totalement tué la voiture thermique en europe : la rendant onéreuse, peu durable et peu fiable.

Par

En réponse à Axel015

Je ne confonds pas, les deux combinés c'est le jackpot gagnant de l'antifiabilité et anti-durabilité.

L'ajout des merdes antipollution que l'on ne trouvait que sur les diesel par exemple (FAP and co) se retrouve maintenant sur les essences avec tous les problèmes de fiabilité induit.

Et évidemment le malus qui pousse les constructeurs à toutes les aberrations (comme les courroies dans l'huile) : ça se rajoute.

C'est la combinaison des deux qui a totalement tué la voiture thermique en europe : la rendant onéreuse, peu durable et peu fiable.

   

Nous avions une R5 LeCar en 1976 quand nous vivions aux USA, il y avait déjà une vanne EGR... Vous persévérez à étaler votre ignorance des normes US.

Et "les courroies dans l'huile" démontre votre difficulté à faire la part des choses. Une chaîne diminue encore les frottements mais c'est plus cher.

Par

En réponse à anneaux nîmes.

Vous voulez dire que Alfa Romeo, AUDI, BMW, FIAT, Land Rover, Mercedes-Benz, Mini, Polestar, Porsche, Volkswagen et Volvo ne sont pas vendables aux USA?

Que Toyota, Nissan, Honda, Mazda H&K ont une gamme spécifique USA qui est totalement différente de celle de l'UE?

   

Il y a de très nombreuses différences entre les versions européennes et USA/Canada. A titre d'exemple, la Passat US était bien différente de la Passat EU. De même pour la Accord qui était bien différente de la version EU/Japon. A noter que la Accord EU/Japon était vendue sous la marque Acura. C'est en fait un soucis de compétitivité; aux USA il acceptent des finitions moins cossues pour payer moins cher.

On voit aussi les adaptations faites par les chinois pour l'EU. La Dolphin est plus longue chez nous, tout dans le pare choc et le porte à faux.

.

Citation « Pour l’Europe, la Dolphin mesure 4290 mm de long. 165 mm d’embonpoint, qui se situent uniquement à l’avant avec un capot allongé. Sans doute pour répondre aux exigences de l’EuroNCAP.»

Par

En réponse à Axel015

Oui c'est exactement ce que je dis.

Regarde les motorisations vendus par Honda aux USA, il y a des différences avec l'Europe. Le 1.5 est commun (et encore, je suis sur qu'il est bien plus fiable au Canada car par les mêmes normes) mais le 1.0 européanisé est remplacé par un 2.0 atmo par exemple.

Ceux qui vendent sur plusieurs continents ne vendent pas exactement les mêmes modèles en Europe et en Asie ou en Amérique.

   

Donc les Toyota hybrid c'est pas les mêmes?

Parce que bon...Honda et l'UE quoi...

Ils s'en tapent comme de l'an 40 de l'UE et je doute fortement que l'UE ait le droit à des moteurs spécifiquement développés pour l'UE seulement.

Les Audi-BMW-Mercedes ont des moteurs spécifiques USA ou Japon également?

Les VW aussi?

Parce que VW n'avait pas plus truqué leurs caisse pour les USA que pour l'UE ou l'Asie il me semble (11 millions concernés dont 400 000 aux USA...)

Les Porsche aux USA elles sont exclusives aux USA?

Faut arrêter avec le fantasme du V8 ou du 2.5l atmo double carbu...des films.

Certes il ya des moteurs qui de toute façon n'ont jamais été très en vue chez nous. Que je sache dans les années 80 on ne croisait pas des V8 ou des V6 à tous les coins de rues chez nous.

Mis à part certains models spécifiques qui chez nous ne sont pas demandé (Ford F150, RAM, etc etc...) l'immense majorité des véhicules vendus aux USA sont parfaitement similaire à ce qui se fait chez nous, pas vraiment plus fiable ni mieux finis.

Je dirai même qu'en matière de finition les Americains sont nettement moins tatillons que les Europeens.

Quant au fiables...Si les Americains se sont tournés vers les Asiatiques ce n'est pas parce qu'ils trouvaient leur caisses si fiable que cela.

Bref, une voiture Européenne peut sans soucis être vendue aux USA..après tout, qui peut le plusbpeut le moins.

Le contraire par contre...

Non parce qu'on est bien d'accord qu'il y a nettement plus de modèles commercialisés en UE qui le sont également aux USA que le contraire....

Par

En réponse à gignac-31

c'est simple plus de pénurie de puce donc les constructeurs ont une capacité de prod qui augmente de 30%..

les usines sont pas prévues pour tourner à 70%..

on a vu ils ont baissé pendant le covid 30% leur prod et augmenté de 30%!!

pour garder leur marge...

la petit à petit on va revenir vers les 100%..

mais il va falloir baisser les prix..

si ils veulent pas avoir de stock...

chez tesla c'est pire.. ils augmentent de 50% la prod par an...

tous les 3 mois ils bradent la surproduction...

faut etre un peu idiot pour payer une tesla au prix fort..

temps que elon a une politique de volume..

il devra baisser ses prix...

ou sortir une model2 à 25 000...

   

Totalement idiot ton commentaire. Jamais un constructeur ne laissera une usine fonctionner à 60%, c'est pas rentable. Tous les constructeurs font tout pour qu'elles tournent au dessus de 90% pour qu'elles restent rentables sinon c'est le fermeture.

Par

Rappelez nous le tarif d'une Sandero ou Clio ou Fiesta de base dans le monde de l'avant COVID-19 ?

Par

L'art de reprendre des sources sans savoir les analyser

Par

Après des hausses de tarifs indécentes les volumes de vente baissent de façon drastique, des baisses de prix sont maintenant obligatoires pour compenser et fairetourner les usines. C'est mécanique

Par

...quand on voit une vignette de Tesla pour illustrer un article, on sait que Pinatel est l'auteur, à croire qu'il est payé par cette marque.

Par

En réponse à fedoismyname

Oui et non.

Les utilitaires Stellantis par exemple sont bien vendus aux usa sous le badge RAM.

La différence avec ceux vendus en Europe, c'est que les motorisations sont adaptées au marché US.

Dès lors, y vendre par exemple une 3008 ne serait pas problématique, pour peu d'y mettre un moteur essence bien plus gros que ce qui est proposé chez nous.

Sinon, il me semble que l'Alfa Tonale est bien vendue aux USA, sous un autre nom, et je crois avec des moteurs différents.

   

L’Alfa Tonale est vendu aux États-Unis avec le 4 cylindres 1,3 Turbo en PHEV, ainsi que son cousin le Dodge Hornet avec le même moteur.

Par

Correction, le Dodge peut également avoir un 4 cylindres 2,0 l. Turbo standard de 268 ch.

Par

En réponse à Axel015

Je ne confonds pas, les deux combinés c'est le jackpot gagnant de l'antifiabilité et anti-durabilité.

L'ajout des merdes antipollution que l'on ne trouvait que sur les diesel par exemple (FAP and co) se retrouve maintenant sur les essences avec tous les problèmes de fiabilité induit.

Et évidemment le malus qui pousse les constructeurs à toutes les aberrations (comme les courroies dans l'huile) : ça se rajoute.

C'est la combinaison des deux qui a totalement tué la voiture thermique en europe : la rendant onéreuse, peu durable et peu fiable.

   

Je vous suis dans cette analyse. Les normes europpennes dictées par la commission dans les domaines pollution et CO2 sont deux choses bien différentes.

Les deux reposent sur des calculs purement théoriques, qui sont en contradiction avec les chiffres relevés. Ainsi en théorie les rejets CO2 en Europe ont baissé de 30 % depuis 1990, mais au labo NOAA de Mauna Loa qui est la référence pour l'analyse des GES, la valeur mesurée de CO2 continue d'augmenter. 420 ppm à ce jour soit 0,0420% en volume dans l'atmosphère. Ce qui prouve bien que les milliards d'euros investis dans la transition énergétique, sur notre dos, n'ameneront pas grand chose dans ce domaine. Mais nos édiles très formatés sont contents, es stats vont dans le bon sens selon eux, et en plus la commission européenne en rajoute en donnant des objectifs qui ne sont que purement théoriques. Vive la connerie officialisée. En attendant qui trinque ? Qui s'en fout plein les poches ?

Par

Il y a une nette différence entre la moyenne des prix d'achat (ce qui est mentionné dans l'étude) et la moyenne des tarifs catalogue !

Je n'ai pas encore vu, sauf quelques rares cas en particulier électrique, des baisses de prix catalogue, y compris aux USA.

Ce qui est à peu près certain en revanche, c'est que l'inflation a durement touché les populations les plus vulnérables de part et d'autre de l'Atlantique, et que l'acheteur fera certainement l'impasse sur quelques options au moment de signer le bon de commande.

D'où la baisse des prix d'achat, alors même que les constructeurs n'ont pas modifié leurs listes de prix.

Par

En réponse à SUDISTE DES LANDES

Tesla rappelle près de 55 000 véhicules Model X, selon le régulateur automobile

Tesla TSLA.O a rappelé 54 676 véhicules Model X fabriqués entre 2021 et 2023, car le contrôleur du véhicule est susceptible de ne pas détecter un faible niveau de liquide de frein et de ne pas afficher un voyant d'avertissement, a déclaré mardi le régulateur automobile américain National Highway and Traffic Safety Administration.

   

et ? ils n'ont pas le droit de pratiquer ce que font tous les constructeurs même premium ?

Par

Toyota Amérique du Nord : modèles 2024 : ajout de la clé digitale avec une augmentation de 500 à 1500 dollars sur toute la gamme.

Toyota Japon : les Corolla/ Prius entrée de gamme sont disponibles avec un délai de deux mois.La Prius rechargeable n'est pas vendu avec un paiement à crédit ni leasing.

À par ça les prix baissent pour les porte parole du ministre de l'économie franchoulliarde qui a vaincu la Russie.

Par

En réponse à Benoit356

...quand on voit une vignette de Tesla pour illustrer un article, on sait que Pinatel est l'auteur, à croire qu'il est payé par cette marque.

   

Ou alors peut être que c'est juste parce que Tesla est la marque qui a le plus baissé ses prix...:bah:

Par

Les commandes s'effondrent, les constructeurs n'ont plus le choix.

Par

En réponse à fedoismyname

Oui et non.

Les utilitaires Stellantis par exemple sont bien vendus aux usa sous le badge RAM.

La différence avec ceux vendus en Europe, c'est que les motorisations sont adaptées au marché US.

Dès lors, y vendre par exemple une 3008 ne serait pas problématique, pour peu d'y mettre un moteur essence bien plus gros que ce qui est proposé chez nous.

Sinon, il me semble que l'Alfa Tonale est bien vendue aux USA, sous un autre nom, et je crois avec des moteurs différents.

   

C'est la Hornet, vendue aux USA moins cher qu'en Europe.

Comme quoi, inutile de comparer les prix us et ue, les problématiques entre les 2 marchés sont radicalement différentes.

Par

En réponse à F18Hornet

Correction, le Dodge peut également avoir un 4 cylindres 2,0 l. Turbo standard de 268 ch.

   

hé oui.

et crois-moi, si j'étais un client américain, je ne prendrais clairement pas le 1.3. :bah:

en plus, il me semble bien que les tarifs sont plus intéressants aux usa pour cette caisse. :bah:

 

SPONSORISE

Toute l'actualité

Essais et comparatifs