Commentaires - Le carburant synthétique ne serait pas si vertueux

Tout le problème est là : polluer moins sans exclure les différentes catégories sociales de l'accession à l'automobile.

Les politiques s'y sont pris comme des manches ...

Le carburant synthétique n'a pas de vocation sociale (maintenir la possibilité de rouler à faible coût avec un VT) mais au contraire très élitiste (préserver la possibilité de rouler pour quelques VT d'exception).

Le carburant synthétique est une chimère ... sa production restera, et pour longtemps, anecdotique.

Quitte à faire rouler les véhicules avec du jus de quelque chose ... mieux vaut encore garder l'E85 / E100.

Il faudrait 15kwh d'électricité pour produire 1 litre de carburant synthétique, avec cette même quantité d'électricité un véhicule électrique peut parcourir 100 kms.

C'est donc une solution qui n'a objectivement aucun sens.

Porsche a mis le pied dans la porte mais ça se présente quand même assez mal, à considérer aussi cet autre clous du cercueil : https://www.carscoops.com/2023/09/e-fuels-face-setback-as-germany-drops-declaration-due-to-lack-of-support/

Qu'on ait du carburant synthétique pour quelques vestiges thermique, ok, mais le carburant synthétique pour un gros parc n'a jamais eu de sens et n'en aura jamais. Avec le boom du solaire du solaire on aura clairement trop d'électricité d'avril à fin septembre donc le transformer à du sens, mais pas en carburant synthétique. L'hydrogène pour decarbonner certaines industries à infiniment plus de sens.

Si ca peut permettre de toujours avoir des objets de rêve comme une Aventador, une Huracan, un Cayman GT4 RS... Il faut absolument développer cela. Évidemment ce ne sera pas pour le peuple (moi inclus), mais si on pouvait garder cette part de rêve

Et l'électricité elle est produite comment. Faudra toujours de l'nrj pour produire une autre NRJ. A moins de trouver le panneau solaire miracle

Ca reste bien plus vertueux que les batteries de VE en prenant en compte la pollution engendrée par sa construction.

Ajouter "rendement" ou ROI dans le raisonnement serait appréciable

Après c'est une étude d'une agence environnementale. On devrait trouver le même genre de rapport sur le VE par un constructeur de VT non ?

Sans remettre en cause les chiffres, le degré d'indépendance et d'objectivité de l'étude sont plutôt inconnus.

En parlant purement énergie un panneau produit plus d'énergie qu'il n'en a besoin pour sa production et destruction/recyclage, et l'écart s'agrandi d'année en année. Même les premiers panneaux l'étaient. On leur donnaient une petit durée de vie et ceux bien entretenu produisent encore aujourd'hui, plus de 40and plus tard. Soit, il y a eu quelques onduleurs depuis...

Il y a un calcul à faire, vous avez sûrement raison pour une hypercar qui fait quelques centaines de km par an, mais pas pour ce qui concerne la voiture dans le cadre d'une utilisation normale. C'est d'ailleurs pour cette raison que Porsche et Ferrari ont gagnés !!!

La France va être contente ! Elle va pouvoir demander de garder le nucléaire comme énergie verte en échange de garder les carburants synthétiques après 2035.

sans blague, un truc que tu crames ne serait pas vertueux?

Sauf que la batterie une fois qu'elle est produite, ne pollue plus directement sur toute sa durée d'utilisation. Contrairement à un moteur thermique qui pollue sur toute sa durée de vie.

Ceux qui sont contre les VE ne regardent que la fabrication de la voiture électrique sortie d'usine. Sauf que, à ma connaissance, un VE n'a pas vocation à rester exposé dans un showroom...

Alors oui, le synthétique est sûrement plus vertueux que le fossile, mais vu qu'il faut beaucoup d'énergie pour produire 1 litre de carburant de synthèse, c'est certain qu'un VE passé quelques dizaines de milliers de kilomètres se montrera plus vertueux qu'une thermique au synthètique.

www.leparisien.fr/amp/automobile/voiture-electrique-ou-thermique-laquelle-pollue-le-plus-12-08-2019-8132190.php

Pourtant il y a du du gazole issu de la liquéfaction du charbon dans les réservoirs en Europe. Le but est d'abaisser à faible coût le taux de soufre.

Je pense qu'il fait plutôt allusion à certains articles/études ayant démontré des pollutions importantes des sols et nappes phréatiques sur un rayon de plusieurs dizaines (voir centaine) de km autour de mine de lithium douteuses. Et ce genre de pollution de sont pas considérés dans des études ne parlant que de eqCO2. Ceci dit, ça ne prend pas plus en compte les pollutions dues au pétrole (en mer, etc.) donc je doute qu'un soit pire que l'autre mais la pollution des eaux et sols devraient être plus transparentes dans ces études.

Il faut bien comprendre que toute activité minière est très polluante. Pourquoi le lithium serait exempté?

Sincèrement, je pense que niveau impact sur la planète, entre l'activité du lithium et l'activité du pétrole fossile, c'est bonnet-blanc/blanc-bonnet.

Encore et toujours ça s'étudie, c'est étudié et la littérature existe.

Cette étude est débile. Pas un gramme d'énergie fossile pour produire de l'hydrogène par électrolyse. Le rendement fossile vers hydrogène serait d'ailleurs bien meilleur en utilisant l'hydroreformage. Peu importe. Les électrolyseurs n'utiliseront jamais le courant du mix électrique des pays où ils fonctionneront mais les excédents renouvelables les jours de de grand vent ou de grand soleil. Quel âge ont les auteurs ? 8 ans ?

Il y a quand même quelques ingénieurs aux manettes d'un système électrique ! De toutes façons, l'électricité produite à partir de fossiles est trop chère pour produire de l'hydrogène à un coût acceptable. On utilise l'électricité uniquement quand son prix baisse en dessous d'un certain seuil à partir duquel seules les renouvelables sont rentables. Même le nucléaire ne l'est pas parce qu'il faut des centaines de personnes pour faire tourner un réacteur. Aucun personnel n'est nécessaire pour les renouvelables. Appeler cette "antisèche" une "étude" est pur charlatanisme.

Franchement là, Caradisiac, vous tombez bien bas. Cette étude n'aurait jamais dû arriver dans vos colonnes. Elle est totalement faussée par un gros biais de débutant. Un minimum de compétence en réseau électrique serait bienvenu.

Tout à fait. Seule difficulté, totalement à l'opposé de la culture scientifique, la "religion Samaranch", qui privilégie toute opinion conforme à son propre confort. Axel, Otonei et consorts sont ici les plus vibrants défenseurs de cette religion...

Autres grands évèques de ce dogme antidéluvien : notre si française et si immodeste congrégation des "climato-réalistes" autoproclamés.

Moi je veux bien, mais vous en connaissez combien, des "excédents renouvelables les jours de de grand vent ou de grand soleil" ? Je rappelle par ailleurs que les pays d'Europe sont fortement interconnectés sur le plan électrique, et qu'une surcapacité d'un pays ne signifie pas nécessairement gaspillage...

Uniquement vrai les jours où on dépasse le 101% d'électricité produits à partir d'énergie renouvelable, c'est à dire quand exactement ? Les investissements sont à l'arrêt en attendant ??

Carrément, la modestie vous étouffe pas, surtout avec vos erreurs d'appréciations immédiatement notées.

Pourtant, mon ami Adolf avait su développer le carburant de synthèse avec efficacité.

Liquéfaction du charbon = mettre sous forme liquide une source d' énergie solide (utilisé par les Allemands en 1040). Ici il s'agit d'utiliser de l'énergie elec (présentée comme "verte"...) pour, en gros, refaire un hydrocarbure à partir de CO2 (ça c'est vert) et de H2O (ça cela peut être "mal vu"). Mon opinion : si c'est pour faire rouler à la marge des voitures d'exception, autant utiliser du SP comme un commentateur l'a déjà dit. Si c'est pour stocker avec un rendement déplorable de l"elec intermittente pourquoi pas... mais je ne suis pas convaincu par la démarche globale.

La notion de rendement ça t'évoque quelque chose ?????

Et la pénurie à venir de certains métaux ????

Pas de cours de réseau sur le forum Caradisiac. La production d'hydrogène à grande échelle est déclenchée exactement comme on déclenche les STEP's (aller sur Eco2mix, choisir "production par filières" les steps sont en haut de la liste de droite sous le nom "Pompage". Si vous ne comprenez pas ce que je dis, ne comptez pas en apprendre plus sur Caradisiac (c'est justement ça le problème). Il y a des milliers de sites super bien faits à googliser. Eco2mix est payé avec votre facture électrique, ce serait dommage de pas en profiter. Svp Caradisiac Evitez de propager des gros fakes ou des trucs aussi nuls que cette étude. Trouvez vous un stagiaire un peu geek pour vous expliquer pourquoi cette étude est complètement stupide. L'électrique risque de jouer un rôle à l'avenir, c'est un peu comme si vous disiez que votre carburateur a les pieds qui puent et donc votre bouchon de radiateur s'ouvre pour chercher de l'air frais - votre garagiste appréciera... Mon exemple est cartoon alors que votre étude se prétend sérieuse mais au point de vue ignorance et naïveté, c'est kif-kif.

Si c'est pour une production confidentielle, ça n'a pas de sens non plus, il y aura pendant très très longtemps assez de pétrole pour assurer un niveau de production confidentiel.

Perso j'ai regardé de temps en temps où en étaient les projets de synthèse du gazole et du kérosène à partir du charbon, tout semble abandonné depuis 2008. Si un jour une nouvelle unité est construite, alors on aura un vrai indicateur d'un risque de baisse durable de production de brut. En 2005, il était nécessaire d'avoir un brut au delà de $80 le baril avec ces $80 en limite basse pour assurer la rentabilité.

Le rendement ne l'électrolyse n'a pas empèché l'UE de lancer un plan hydrogène à 500 milliards. Comme les US, la Chine, le Japon investissent encore plus, c'est environ 4500 milliards de dollars qui seront dépensés dans le monde sur l'hydrogène... En outre, les électrolyseurs récents n'utilisent que de l'inox et leur rendement dépasse 95%. (pile sèche avec séparation des gaz à postériori) Rechercher "HHO" et "CEA : electrolyse en phase gazeuse" ou un truc comme ça. Il y a aussi un projet soutenu par Bill Gates mais je ne sais plus lequel.

Oui, les allemands ont produit une partie du carburant de leur armée à partir du charbon. Thermolyse charbon produit du H2 et du CO. Les deux gaz sont catalysés dans un procédé nommé "Fischer-Tropsch" qui donne une sorte de cire ou parafine. Après hydrocrackage, on obtient du gazole ou du SP98. L'afrique du Sud a fait la même chose en période d'apartheid. Mais le procédé est fortement endothermique ou autrement dit : massivement émetteur de Co2. Autant dire que le charbon restera sous terre à l'avenir. Par contre, La catalyse Fischer-Tropsh intervient dans le processus de production d'e-fuel, alors que le monoxyde de carbone (CO) est obtenu après conversion de l'hydrogène en méthane par réaction de Sabatier.

Perso, j'm'en tape, après moi le déluge, même avec un litre à 5 €, car tel est mon bon plaisir.

Les deux unité en Afrique du Sud sont encore opérationnelles je crois, a confirmer.

S'il y en a un qui ne comprend pas ce n'est pas celui que tu crois, le rendement de la filière hydrogène est tellement pourri que pour arriver à produire des volumes en rapport avec les besoins cela devrait mobiliser une telle quantité de ressources qu'on n'est même pas certain d'en disposer, quant au fait que nos dirigeants se lancent là dedans n'est pas une preuve de la validité de la filière, le capitalisme trouve toujours une fausse solution à un vrai problème.

il y a 20ans, il faillais 20H de recharge pour faire 40km en VE pour rappelle

et s ça a beacoup de sens, car il faut un énorme paquet de kWh pour fabriqué une VE, surtout si elle est fabriqué a l'autre bout du monde, et qu'elle n'est pas acheminé par un cargo fonctionnant au E-Fuel.

Le débat sur le H₂ est surréaliste.

Aucune filière sure ne peut être mise en place sur l'usage d'excédents. il faudrait donc utiliser de l'électricité dédiée à la production d'H₂. Sans avenir

L'exemple des centrales a biomasse est édifiant, avec le projet d'utiliser des déchets de bois lors d'exploitations traditionnelles, on en est maintenant a couper des arbres pour les alimenter. Celle construite en Angleterre est alimenté par des coupes provenant de Colombie Britannique sur la cote ouest du Canada.

https://actualitescanada.com/des-forets-canadiennes-coupees-pour-alimenter-une-centrale-electrique-durable-au-royaume-uni-bbc-2/

Les granulés de bois sont un des prochains scandales de la folie verte. Le bois énergie à échelle industrielle est la fin des forêts.

En Europe on a les heur creuse, tout les réseau on beau être interconnecté, quand il faut nuit au Portugal, il fait aussi nuit en Grèce (pas a la minute près mais voila)

En France, la puissance max consommé est a 19h avec 87GW, si durant tout le temps ou la consommation d'électricité serais plus faible on ferais tourné les usine de production de E-Fuel.

ça donnerais 33 032 GWh exploitable par année (qui ne serais pas exploitable vu que tout le monde aurait sa VE en recharge a 19h)

soit 581L en moyenne pour les 38 millions de voiture particulière en France, avec ma vielle voiture qui consomme 8L/100km, c'est suffisant pour que je parcoure 7266km (et encore, vu que le Efuel est plus performant que le SP, il y a moyen que ça fasse baissé un peu la consommation)

vue que de tout façon le Pack de production électrique en France doit être agrandi pour compensé le pétrole, avec les VE en ville, les Hybride et l'éthanol.

Le Efuel a largement le patentions de faire le gros pour économisé la fabrication de dizaine de millions de voiture, malgré son rendement foireux de 15kwh/L, qui peu parfaitement être amélioré par la suite, il y a déjà des piste pour le faire passé a 10kwh/L

et pour rappelle, le thermique a une plus grand marge de progression possible que l'électrique, le M20A-FKS de Toyota a un rendement de 40%, et vue que c'est un moteur de 100kg et de 0,7 m², on peut le foutre dans n'importe quelle vielle voiture et envoyé QUE 200kg d'acier et d'aluminium au recyclage, contre 1500kg.. fois 38 millions

Aujourd'hui 13/10/23, toute la journée, la prod électrique allemande a été excédentaire. C'est très facile à voir sur le prix SPOT. Quand ça descend sous 15€ par MWh, c'est qu'on est en excédent. Le prix peut devenir négatif pour inciter les voisins à consommer l'électricité en excédent, faute de quoi, on est obligé de payer les producteurs pour qu'ils stoppent la production. Le réseau ne supporte pas les surcharges.

Les excédents sont de plus en plus fréquents en Europe et ce n'est qu'un tout petit début... En 2030, l'Allemagne aura 215 GW de solaire (contre 73 GW actuellement), 115 GW d'éolien (64GW) et seulement 10 GW (0 GW) de capacité d'électrolyse. Cependant, le pays est l'un des plus connecté à ses voisins au monde. Donc elle exportera beaucoup, produira beaucoup d'hydrogène et sera souvent obligée de stopper la production pour protéger son réseau. C'est bien gentil de donner des opinions manichéennes sur internet mais quand des centaines de milliards sont déjà alloués à un plan industriel, on ne l'arrête plus. Ces chiffres ont été revus à la hausse cette année dans le cadre des investissements anti inflation... bref...

Parce que le marketing fait passer le VE pour vertueux et que le but est de continuer à vendre des voiture personnelle avant (faut surtout rien changer) alors que la mobilité EST un problème majeure et le restera. Faut l'assumer, peu importe la motorisation. On peut débattre sur quelle motorisation est la moins pire mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt.

1 Ça n'existe pas une prod excédentaire. On ne produit jamais ce qu'on ne consomme pas, en électricité. Et on ne balance pas pour le fun de l'électricité dans la terre.

2 "L'Allemagne est excédentaire" veut donc dire qu'à ce temps "t" elle exporte. Et si elle vend à 15e/GWh, ça veut dire qu'elle vend quand même, dans un marché certes extrêmement bas, mais elle vend à un prix positif.

2b. Il y a un autre marché des Enr, indépendant du marché de l'énergie : celui des certificats bas carbone ! C'est un véritable sketch, ce truc, permettant à un opérateur d'acheter des certificats basse émission en plein été ou en automne pour prétendre vendre au consommateur AU CREUX DE L'HIVER de l'énergie decarbonnee. Ça pousse bien sûr les producteurs à proposer une énergie alors que la demande n'est pas là !

3 les tarifs spot, c'est très peu d'échanges sur l'année. L'écrasante majorité de la conso étant couverte par la prod nationale dans les grands pays, et le reste essentiellement dans des accords préalables, très antérieurs au marché "spot" immédiat. Ce marché ne relève en rien les tarifs réelles de l'électricité.

4 215GWc (oui, tu as oublié le "c" qui a une signification...), c'est une prévision... Les allemands se promettent depuis une decenie de dépasser les 50% enr, ils n'y sont pas encore (et ont reculé en 2022, et non, on ne prend pas en compte les resultats trimestriels car en plein hiver ce nest jamais terrible). Je veux bien avaler une couleuvre de 2m s'ils atteignent 215GWc de capa cumulée PV en 2030. Tout simplement parce que la rentabilité du modèle économique est plus que douteuse.

Désolé non, je n'ai pas compris le raisonnement. Je rappelle que notre ressource hydro par ex est limitée non seulement par la Pmax de nos barrages, mais surtout par la quantité d'eau qui se retrouve dedans tous les ans. Donc imaginer qu'on pourrait faire tourner le bouzin à plein régime h24... (et je vous fais grâce des step qui ont pour fonction de renvoyer de l'électricité dans le réseau quand la demande est max dans la journée en consommant l'équivalent plus les pertes aux moments où la demande est faible https://www.connaissancedesenergies.org/fiche-pedagogique/hydroelectricite-stations-de-transfert-denergie-par-pompage-step)

1) La production électrique a été excédentaire en Allemagne. Ce qui explique que son prix spot soit descendu à 4.24 € à 14h. C'était aussi le cas en France d'ailleurs. On dit que c'est excédentaire quand tout le monde vend à perte et qu'on déclenche différents mécanismes de compensation. Je ne vois pas l'intérêt de discuter ce terme. En Allemagne, les centrales au gaz, au lignite et à la houille continuent de fonctionner au ralenti car on ne peut pas les stopper complètement. Idem en France pour le nucléaire qui ne produit jamais moins que 22 GW, seuil en deçà duquel, on coupe la production EnR.

2. les certificats bas carbone sont un truc de back office dont tout le monde dit que ça marche très mal. Comme je ne suis pas comptable, ce n'est pas mon problème. D'ailleurs ça n'a rien à voir avec l'e-fuel, sujet de l'article, alors que les excédents de production sont à l'origine de l'e-fuel. C'est donc un sujet pertinent ici.

3) Le tarif Spot est la référence mondiale. C'est aussi l'enjeu des tractations entre dirigeants. Une de ces tractations a échoué hier entre Macron et Scholtz. Là aussi, on s'éloigne du sujet de l'article et de mon domaine de compétence. Je suis ingénieur, pas comptable (sauf quand j'écris du software pour le back office mais dans ce cas, je n'ai aucune marge de manœuvre ) Par contre, le tarif Spot semble très important pour l'industrie et même pour les PME/Artisans dont les tarifs sont directement issus de SPOT. Les particuliers sont protégés par le bouclier tarifaire qui ne tiendra plus très longtemps. Donc SPOT est loin d'être anecdotique au point de vue macro économique.

4) on s'en fiche un peu du "c". De toutes façons, on ne risque pas de faire de confusion. C'est une puissance nominale qui est tantôt dépassée par certains panneaux, tantôt jamais atteinte. Ca dépend du type de panneau et des choix du fabricant. De toutes façons, cette valeur est très imprécise.

Je vais passer pour un grand défenseur des allemands mais non, ils n'ont jamais promis d'atteindre 50% avant 2021. L'energiwende prévoyait autour de 20% et le plan de déploiement prévoyait 52 GW en 2020, valeur qui a été atteinte en juillet de cette même année ce qui démontre la capacité de ce pays à tenir ses délais.

La situation EnR allemande (et espagnole) est complètement chaotique depuis des mois. Il y a un forcing monstrueux sur les renouvelables qui pulvérisent tous les records et les plans antérieurs. Entre 2024 et 2030, l'Allemagne installera le chiffre complètement fou de 18 GWc par an - soit le parc français actuel. Evidemment, tous les autres secteurs ne peuvent pas suivre et il y aura beaucoup de curtailment mais dans l'ensemble, il y aura aussi beaucoup plus d'électricité disponible. Bien malin qui peut prévoir ce que ça va donner mais on peut dire qu'à minima :

1. Il y aura beaucoup d'électricité en Allemagne

2. Il y aura beaucoup d'hydrogène en Allemagne

Les prix seront ceux que décidera le gouvernement qui subventionnera plus ou moins le secteur.

Cet abus sur les certificats devrait bientôt disparaître. Ce sera certifié par trimestre. Ce sera compliqué de s'acheter une virginité en plein hiver et l'été les certificats vaudront plus rien.

du greenwashing ? lobbys pétrolier ? affilier avec International Coalition for Sustainable Aviation (ICSA), Clean Shipping Coalition (CSC), Green 10, Green Budget Europe et ECOS ? ce qui est sur c'est que cela n'est pas une ONG écologistes qui honnissent le transport en avion et le fioul lourd des bateaux.Donc leur présentation est sujette a caution.

Le patron de Luftansa à présenté dernièrement une étude interne indiquant qur l'aviation avec carburant synthétique était illusoire et qu'il y avait des secteur stratégiques plus important à decarbonner avec l'énergie qu'il faudrait pour l'aviation.

Il y aura beaucoup d'électricité en allemagne quand il y aura du vent . Pas de vent pendant 15 jours et grosse perte de capacité .

En France le ratio entre meilleur jour et plus mauvais de la prod éolienne, c'est 1/100 . les chiffres sont consultable sur le réseau complotiste d'EDF . Donc quand tu as 50 % de ta prod en éolienn, tu es obligé toi ou voisin d'avoir la même capacité de rab en énergie pilotable.

De plus l'électricité se transporte mal sur de grandes distances, donc pas la peine d'imaginer de faire des step dans la Beauce.

Les chiffres des propagandistes sont trompeurs, tout comme celle de l'ONG transport et environnement, qui dans le cas présent ne prend pas en compte la différence de fabrication entre une thermique et une électrique pour le CO2 . Donc on fait dire aux chiffres ce que l'on envie qu'ils disent .

je peux aussi faire un bilan du nombre de personne ou du volume occupé dans ta voiture en moyenne et déterminer que des voitures de 2 places sont suffisantes pour la majorité de la population. Si en plus je décide de les mettre l'une derrière l'autre des grosse twizy profilées peuvent remplacer les Ford ranger .

L’électrique pour un avion est 1000 fois plus illusoire que le synthétique.

Alors si le synthétique ne passe pas... C'est foutu.

Bientôt de nouvelles taxes ? Et le retour de l'avion réservés aux riches ? (comme la voiture bientôt)

Tout cela est très conforme au discours anti-allemand habituel mais l'article concerne les e-fuels.

Permettez-moi de recentrer un peu.

Quand l'Allemagne a refusé de cautionner le texte qui interdit les moteurs thermiques en 2035, c'était uniquement pour préserver le moteur thermique en utilisation avec les carburants synthétiques. Cette clause était présente dans le projet de loi initial mais avait mystérieusement disparu entretemps.

Finalement, on a réintroduit le paragraphe qui autorise le moteur thermique et l'e-fuel et le texte a été voté avec une "clause de revoyure" en 2026.

Notre ministre a grincé une menace même pas voilée envers l'Allemagne qui disait en substance que les e-fuels devraient être irréprochables en termes d'émissions de GES, faute de quoi, il reviendrait sur la clause qui les autorise.

Cet article fait explicitement mention de cette menace et rappelle que la condition de neutralité en Co2 devrait être respectée. C'est l'article qui le dit, pas le ministre, ok ?

Or, je reviens à la raison de mon intervention : cette étude est nulle et non-avenue. Elle nous prend pour des billes et nous raconte des contes de fées pour aboutir à la conclusion donnée dans le titre de l'article : "Les e-fuels ne sont pas neutres en CO2".

Entretemps, un texte a été voté à l'assemblée française qui lance l'énorme chantier de la décarbonation de l'aviation. Ce texte prévoit d'utiliser la biomasse pour produire de l'e-kérosène ce qui fait sursauter n'importe quel ingénieur parce qu'on sait qu'il n'y a pas assez de biomasse pour faire voler les avions et que celle-ci est déjà réservée 5 ou 6 fois pour d'autres usages bref... Par contre, le texte acte la création d'usines de production d'e-kérosène à partir d'hydrogène. Le texte est alambiqué mais n'importe quel professionnel vous dira que la production d'e-fuel pour avions ou pour les voitures : C'EST EXACTEMENT LA MEME CHOSE !

Autrement dit, notre beau pays lance un gros programme industriel très bien financé (merci les budgets européens) pour produire des e-fuels en masse. Lesquels sont neutres en carbone. A moins d'insulter toute la communauté scientifique et industrielle française, on ne peut qu'admettre que les E-FUELS SONT BIEN NEUTRES en CARBONE !!

Ce qui me fait conclure comme j'ai commencé. L'étude à la base de cet article est une calembredaine grossière et malavisée qui cherche maladroitement à faire capoter les lois européennes en arguant des imbécilités en contradiction avec d'autres programmes identiques validés par tout le gratin industriel de notre beau pays.

Et je répète ma demande à Caradisiac d'embaucher un "consultant en électricité" pour s'adapter au marché automobile moderne...

Il y a pire encore.

Depuis le vote du l'interdiction des moteurs thermiques, la Chine a eu la délicate attention de limiter l'exportation de métaux critiques et plus précisément les "Terres rares", en particulier le néodyme et le praséodyme.

Or, ces métaux sont indispensables à la fabrication de moteurs électriques "brushless" qui équipent les voitures électriques.

La conséquence de cette restriction est qu'on peut encore fabriquer quelques voitures électriques mais qu'on ne pourra certainement pas électrifier tout le parc routier, ni en 2035, ni plus tard... Il faut donc s'attendre à une baisse très importante des performances des voitures électriques. Elles seront plus lourdes et moins puissantes.

Il n'y a pas 36 façons de contourner ce problème mais je rappelle que l'interdiction des moteurs thermiques ne touche QUE l'Europe. Aucune autre grande puissance n'a voté de texte aussi restrictif.

Ce qui aurait donc pour conséquence de faire le l'Europe, le seul continent au monde où les voitures sont lourdes et poussives. Je ne parle même pas des camions, engins de chantier, engins militaires, etc...

A ce stade, l'Europe a besoin d'un Géo Trouvetou et l'interdiction du thermique a beaucoup de plomb dans ses ailes.

Sur ce...

Je me permettrais de revenir plus tard sur votre réponse à mon post précédent, celle-ci nécessitant une documentation plus poussée. Mais je reviens en vitesse sur cette affirmation très rapide qui mérite d'être nuancée : "le e-fuel pour l'avion et la voiture, c'est exactement la même chose". C'est vrai du côté industriel, pour la prod du carburant et la fabrication des moteurs. Par contre c'est archi-faux côté usager. Je rappelle que si les e-fuels sont promis par nombre de spécialistes à un bel avenir dans l'aviation (et la marine), c'est parce qu'en 1er lieu, on ne sait pas faire des batteries assez performantes pour ces usages-là! Alors qu'on sait déjà faire des batteries performantes pour les VE. Dans cette mesure, et vu qu'on aura de toute manière besoin des e-fuels pour l'aviation, la marine (et d'autres usages spécifiques comme certains camions longues-distances peut-être ?), l'intérêt des e-fuels en automobile est selon moi (et bien d'autres !) plus que limité. D'autant plus que le bilan énergétique global d'usage du VE (du puits à la pompe) est incomparablement plus avantageux que celui du VT (à l'e-fuel ou pas).

Petit mot sur le néodyme : une génération de Zoé s'en est entièrement passée (ah, si, les haut-parleurs...) sans conséquences notables sur la conso elec.

J'oubliais. Vous amalgamez reserves planétaires et production pour les terres rares. La Chine produit 90% des terres rares, et possède actuellement le marché. Mais elle n'a accès qu'à 36% de la ressource. Ce que vous dites sur l'hégémonie de la Chine en termes de néodyme et praseodyme est donc vrai aujourd'hui, mais pas demain...

Et on ne parle que de ressources prouvées, la France aurait (conditionnel...) accès à des ressources sous-marines en terres rares considérables, mais bon, c'est un autre sujet et les conséquences environnementales risquent d'être énormes...

- 70 % c'est énorme ! (dans la mesure où l'étude est bien faite). Dommage qu'on ne s'y soit pas pris plus tôt. Imaginez si en 2035, on arrive à 50% de VE et les VT restant (les pauvres... jusqu'en 2050) roulant avec ce carburant, on aura fait un sacré bout de chemin.

Moi je trouve ça encourageant.

Il faut connaître le prix à la pompe avant toute forme d'optimisme. Ne pas oublier qui est derrière, Porsche et Ferrari et non le Parti Communiste n'est-ce pas.

Malheureusement, il n'y a pas que le néodyme . l'AIE a alerté qu'actuellement il n'y a même pas les capacité de production pour fournir la matière pour fabriquer le parc auto VE voulu par la seule Europe . Le problème c'est que les politiquards prennent leurs désirs pour des réalités sans tenir compte de la réalité des choses . Les auditions de la commission d'enquète sur l'énergie sont EDIFAINT . Tout cela n'a même pas été fait au doigt mouillé, mais sur des simples considérations électorales . la tecnique n'a rien a voir la dedans. Donc on peut imaginer la même prise de décision dans d'autres domaines . L'actualité nous démontre TOUS les jours le résultat de ces idéologies !

Quel prix le lithium aujourd'hui, alors qu'on produit 10M de VE/an ?

"Le problème c'est que les politiquards prennent leurs désirs pour des réalités sans tenir compte de la réalité des choses" visiblement ils sont pas seuls Qui veux du 600 km WLTP minimum au prix d'une Sandero, faisant fi des ressources que ça représente, hein ???!

L' uranium et les fossiles vont sur leur fin ... Donc il ne restera plus que le renouvelable .

La pénurie de néodyme compromet la motricité électrique dans son ensemble. C'est pourquoi on voit tant de moteurs hydrogène apparaitre chez les constructeurs. Ces moteurs ne sont pas toujours réservés aux poids lourds.

Un moteur à combustion alimenté en H2 n'a besoin ni de lithium, ni de cobalt, ni de néodyme. Il est majoritairement constitué d'acier et d'aluminium immensément abondants.

D'autre part, il y a une faille énorme dans le système français. L'Allemagne va exporter ses technologies de production d'hydrogène dans certains pays du sud. En retour, ces pays vont exporter beaucoup d'H2 vers l'Allemagne. C'est notamment le projet en Namibie où l'ensoleillement produit 5 fois plus d'électricité que sous nos latitudes et qui profiterait largement de cet afflux de capitaux pour développer sa propre économie hydrogène. La France n'exporte pas ses technologies (cf. Niger). Elle ne décarbone que sa propre économie soit 1% de l'économie mondiale. Cela n'a aucun sens. Les saoudiens l'ont dit. Le marché du pétrole va simplement se déplacer vers les pays émergents et continuera à croitre comme si de rien n'était. Au final, l'Europe aura dépensé des fortunes pour décarboner son petit coin de terre sans le moindre effet sur les émissions mondiales. On dépensera plus de ressources pour se procurer les métaux qu'on sera bien obligés d'importer et au final, on aura interdit le moteur thermique uniquement pour tomber sous la coupe Chinoise, détruire notre propre industrie automobile, sans le moindre résultat concret en termes de réchauffement climatique.

Noter que les e-fuels font concurrence au pétrole importé dans tous les cas. Ils permettent de retrouver une indépendance énergétique sans ruiner notre industrie et en répartissant mieux nos approvisionnements. Ca ne veut pas dire que le VAE ne sert à rien. Ca veut dire que l'interdiction du moteur thermique est une mesure trop radicale qui pose plus de problèmes qu'elle n'en résout et qui tire une balle dans le pied de l'Europe. Il serait temps d'écouter les dirigeants de l'industrie automobile. Ils ne disent rien d'autre.

S'il y a une réflexion sur cette interdiction en 2026, ça sera surtout pour savoir si elle a le moindre sens au regard des objectifs qu'elle prétend servir.

L'agence internationale de l'énergie, après avoir dit de façon voilée que le pic pétrolier s'approchait, et ce, de longue date (une vingtaine d'année), le dit maintenant ouvertement, s'attirant les foudres de l'OPEP. Mais bon, comme tout lâcheté n'est pas partie, on parle de pic de la demande, surtout...

Et bien je propose de limiter l'autonomie des VE au poids des réservoir pleins de thermique afin de ne pas dégrader la consommation de matière .

La Zoé ne devra pas peser plus que la clio avec petit moteur . tu va voir le problème va se résoudre seul .

Idem pour les utilitaires .

Il y en a encore qui y croit a c'te truc ?!?

Des barres de rires...

Outre le fait que oui il sera polluant mais en plus hors de prix...donc les pimpims qui pensent qu'ils pourront rouler avec leurs tromblons avec ce carburant vont pas être déçu du voyage...

Il y aura toujours de l'essence tiré du pétrole...il sera juste beaucoup plus cher car les volumes seront moindre et le raffinage plus coûteux (ou importé).

Ça suffira largement pour les quelques bagnoles autorisées

Excellente idée, dès 2035 et la généralisation des charges 350 kW.

Ce n'est pas seulement de la dialectique

Le moteur électrique sans néodyme existe, et on peut utiliser l'aluminium à la place du cuivre, le saviez-vous ?

"moteur à combustion alimenté en H2" avez vous idée de la consommation, en kWh absorbé pour produire le H², au 100 km d'une telle solution ?? Pouvez vous avancer un chiffre pour voir ?

Ah,OK, tu es en mode roue libre en fait. Te répondre, c'est perdre son temps.

Merci pour ce moment.

Vous réalisez que si vous passez autant de temps à réfléchir sur le rendement de conversion, c'est parce que vos moyens d'action se résument à un ordinateur ? Parfois le rendement est important, parfois, il ne l'est pas. Il n'y a pas de règle.

Dans le cas renouvelable + hydrogène, il ne n'est pas :

Aujourd'hui samedi 14 oct 23, le courant allemand "coûte" -1,76€ par MWh entre 14 et 15 h (Sce Epex Spot). Le régulateur allemand vous paye pour le débarrasser d'une électricité dont il ne sait pas quoi faire. Par contre, il coûte 134.98€ par MWh entre 19 et 20h. Plusieurs pays européens (dont la France) exonèrent les producteurs d'hydrogène de taxes, et garantissent un prix d'achat plus élevé à l'hydrogène. Donc, le courant est gratuit et abondant, tout ce qu'on vous demande, c'est de faire de l'hydrogène avec.

Cette électricité est perdue si vous ne l'utilisez pas. Vous préférez la perdre plutôt que de laisser tomber vos calculs de rendement ? C'est gratuit bon sang ! Vous connaissez le rendement de la photosynthèse (combustion de la biomasse vs. énergie solaire reçue lors de la pousse) ? De mémoire, c'est 0.6%. Comparé à des panneaux solaires qui font 22%... Ca n'empêche pas la biomasse d'être la première énergie renouvelable au monde et de très loin.

D'autre part, les calculs de rendement de conversion H2 sont bouleversés par les nouveaux procédés. Le CEA annonce >90%, un projet australien dépasse 95% et un projet soutenu par Bill Gates 95% aussi. Les chiffres sortis des vieux grimoires de chimie concernent uniquement les électrolyseurs alcalins conçus au 20e siècle (ceux qu'on trouve sur le marché encore aujourd'hui). Je ne vous parle même pas du rendement de l'énergie pétrole de la biomasse initiale au réservoir de votre limousine...

Vous savez pas répondre à une question ?

Il ne sert à rien d'argumenter avec lui, il est en mode boucle. Tu lui dis que le neodyme n'est pas indispensable, il te reparle de l'irremplacable neodyme au post suivant. Tu lui dis que la Chine n'a "que" 37% des réserves prouvées et n'a donc pas le monopole de la ressource en terres rares, il te ressert le... monopole de la Chine.

Perso je préfère converser avec mon chat ou mon ficus, c'est plus enrichissant.

Excellente idée.

Si tu prends Lionel, je choisis Axel15. Match captivant en perspective !

Produire de l'électricité à base de charbon est plus écologique ?

Importer des véhicules électriques de Chine est plus écologique ?

Voyager sans soucis est un problème ?

Le thermique maintient l'avance de l'Europe dans l'automobile et fait la force du continent.

Je le dirais pas comme ça mais oui. Le thermique avec é-fuel s'imposera en 2026. Ou bien, j'attends le moment où le ministre va expliquer au président que tous les constructeurs vendent aussi en dehors de l'europe et qu'il faudra forcer les européens et uniquement eux, à n'acheter que des veaux à moteur ferrite façon Zoé alors que partout ailleurs, ils auront droit au V12. Jancovici a dit que le rendement, y'a que ça de vrai, tout le reste n'existe pas. Que t'as le droit de prendre l'avion pour ton voyage de noces mais pas plus, tu comprends, les présidents, les cadres sup's, ils aiment bien voyager avec le jacuzzi et leur Porsche 911 personnelle, et que donc, y'a plus de place pour les braves gens qui roulent en Zoé de course.

Nan mais puisque Janco le dit, il faut que son fan club vienne jouer du fouet sur les réseaux. Faut que les gens comprennent que y'a les VIP et puis y'a ceux qui sont pas VIP. C'est tout. Il leur faut du temps pour s'adapter. Au début , c'est dur, donc on va leur dire que leur bagnole sent des pieds et quand ils auront fini de s'excuser, on leur proposera une Leaf ou une Ami. Ca devrait leur plaire... J'ai bon espoir

Probable, l'aviation est détaxé donc déjà la c'est aberrant. Un prix juste correspondant au prix du vol serait un début. Ça en fera un transport pour riche ? Possible. On peut aussi sur taxer les vols de faible distance pour éviter d'avoir des vols à 30€ pour des ville européennes.

Faut m'excuser. Cet article est basé sur un article fake. Ceux qui sont venus le commenter sont des grands adeptes du fake qui adorent le grosses arnaques intellectuelles qui leur donnent l'impression de changer le monde pour pas un rond. Finalement, je l'ai fait, j'ai expliqué le problème. Mais les fans de Janco m'insupportent autant que Janco lui même. J'ai pas la patience d'affronter les newbies qui découvrent un truc que je pratique depuis des lustres. Donc, autant en rire. Sur ce, je vous souhaite une bonne soirée

Je l'appelle Jancovoivi, mais sortie de ce point commun vous racontez aussi des bêtises.

Clairement d'accord!

Quand est-ce qu'on admettra que cette "ONG" transport et environnement ne sort que des études bidons avec la partialité la plus totale?

Ça fait un moment que je trouve que leur action est néfaste écologiquement.

Ils sont contre le GNV, l'hydrogène, les carburants synthétiques.

Super, on va aller loin avec des gens qui sont contre toute technologie d'avenir!

Ça dépend de quoi on parle comme toujours, que le carburant synthétique soit une techno d'avenir pour la F1/moto GP/etc., je veux bien, que ce soit une techno d'avenir pour la voiture du pékin moyen, non, à part possiblement Porsche/Ferrari pour ses clients fortunés possédant des modèles d'exception.

Ce n'est pas de l'idéalisme ou que sais-je, juste des grandeurs physique qui ne peuvent disparaître et l'énergie nécessaire pour fabriquer 1l de carburant synthétique sera toujours plus importante que celle à injecteur dans une batterie pour déplacer une voiture, donc le coût d'usage fait qu'entre les deux seul la batterie n'a d'avenir.

Personne ne va se dire "je veux payer 30€ pour parcourir 100km plutôt que 4€"

Le carburant synthétique coûtera de moins en moins cher.

Et son bilan carbone sera excellent.

C'est un excellent moyen pour stocker l'énergie excédentaire produite par un parc d'électricité renouvelable et nous en avons besoin pour nos avions, bateaux, le chauffage...

Il faut se projeter dans l'avenir et ne pas rester figé avec les moyens d'aujourd'hui.

Quand de l'électricité est produite inutilement, ce qui arrive très souvent avec le nucléaire et le renouvelable, il n'est pas idiot d'en faire quelque chose.

15 kWh c'est finalement peu.

Un litre d'essence contient 8,9 kWh.

Ça ne me choque pas qu'on ait besoin de 15 kWh pour produire un litre d'essence synthétique.

Il est probable que ce soit pour de l'hydrogène que le surplus sera utilisé plutôt qu'un carburant synthétique. Il y a plus de potentiel pour différents secteurs industriel et certains transport. Pour l'aviation je doute qu'on y fasse grand chose. Il faudra attendre une techno bien différente tant l'énergie nécessaire est stratosphérique. On ne parle pas de surplus de production électrique pour ce secteur, mais plutôt de la totalité de l'électricité produite d'un pays actuellement pour produire assez de carburant synthétique pour l'aviation du pays. On est dans des ordres de grandeurs irréalistes, voilà pourquoi certaines companies comme Luftansa disent que c'est illusoire et qu'il faut chercher ailleurs.

Nous sommes dans un moment où les contes de fées pour adultes sont populaires. Que ce soit l'H₂ comme pour l'avion hybride ou électrique, les éléments contraires sont déjà apparus et les naïfs vont devoir ou bien se taire ou bien réviser leur point de vue.

Pour ceux qui sont éloignés de l'aviation, il faut assimiler les besoins d'énergie d'un avion à ceux d'une voiture qui seraient 100% du temps sur une pente de 5%, 3° à la même vitesse. Il est rapidement possible de voir que aucune récupération d'énergie n'est possible. Le cas du seul avion léger certifié est édifiant: 35mn d'autonomie opérationnelle et encore en tordant un peu le cou à des détails. Il faut que le dernier atterrissage ait lieu avec 30mn d'autonomie sur une machine qui a 50mn de vol possible avec la capacité de la batterie. Les 20mn sont miraculeusement ajoutées en prenant en compte une vitesse de vol très réduite (vitesse de finesse maxi).

D'une façon simple: pas de carburant liquide, pas de machines volantes opérationnelles.

en quelques secondes, apparaît ceci et d'autre bien sur. Regardez bien les dates (je n'ai lu que les tires).

https://www.hydrogeninsight.com/policy/three-green-hydrogen-projects-drop-out-of-first-uk-production-subsidy-round-ahead-of-negotiations/2-1-1502061

https://www.h2-mobile.fr/actus/allemagne-pourquoi-land-abandonne-trains-hydrogene/

https://www.h2-mobile.fr/actus/pourquoi-montpellier-abandonne-bus-hydrogene/

A nouveau les machines volantes opérationnelles ne se résume pas aux moyen/long courrier, c'est difficile pour vous !

35mn de temps de vol possible ressemble aux premiers jours de l'aviation, on a fait mieux depuis. Le problème de l'électrique réside quand même dans le poids qui fait que, hors les jouets, il n'est pas possible de rivaliser avec les machines qui se contentent de brûler du carburant liquide même à 3€ le litre.

Continue avec tes contes de fées pour adultes et prend un abonnement chez le chapelier.

De mon coté je continuer à archiver les abandons, chaque abandon est un chapeau pour toi.

Il n'y a pas de contes de fées pour adultes mais des avancées technologiques qui n'attendent pas que vous les compreniez. Le propre de la mobilité électrique est de permettre de nouveaux usages, comme le passage de la vapeur au pétrole à permit tondeuses, parapente, hors-bord que sais-je. Voilà pourquoi je suis plus prudent que vous en évitant l'amalgame entre "machines volantes opérationnelles" et avions moyen/long courrier.

J'ai moins de certitudes que vous, ça évite les indigestions n'est ce pas

Ça tombe bien, j'évoque un biplace de 600kg.

Ce n'est pas de la prudence mais de l'acharnement à penser que tout est possible.

Il faudrait une nouvelle marche technologique pour passer aux dessus des limitations technologiques actuelle et cette marche n'est pas l'arrivée des batteries actuelles.

J'oserai une analogie: le jour où une TM3 aura une autonomie triple de l'autonomie actuelle pour la même masse, alors je devrais envisager l'usage de l'électricité pour une avion léger. Ça n'effacerai pas tous les problèmes quand même.

Tout n'est que affaire d'énergie disponible pour une masse donnée.

Voilà pourquoi j'évoquai le 1.000 Wh/kg qui semble faire consensus Et qui n'est pas physiquement impossible.

1.000 Wh/kg c'est x4 TM3 et non x3

Le second obstacle reste de le temps de charge. Une machine volante qui ne vole pas n'est pas très utile.

Il faut bien prendre en compte que les progrès au début d'une technologie se font à grand pas mais ensuite même les petits pas deviennent difficiles. On arrive à une courbe que ressemble à une fonction log. Attendons ces 1kWh/kg.

Sur les capacités batteries, il ya du concret. D'abord CATL met en production une nouvelle chimie LFP qui dépasse 530 W/kg et l'américain AMPRIUS est prêt à commercialiser sa techno "anode silicium" qui devrait arriver aux mêmes chiffres voire un peu mieux. Ensuite il y a une tripotée de technos (metal)-air qui vont encore améliorer l'équation. Donc, côté batteries, on peut dire que les vieilles NMC vivent leurs derniers instants (pardon pour l'unité de fabrication actuellement en construction en France). Pour les e-fuels, le vrai problème pour en parler, c'est que 2023 est l'année de naissance de l'hydrogène "vert". Il n'y avait rien avant, cette année il y a 1.3GW répartis entre l'Allemagne et l'Angleterre. En 2024, l'Espagne entre dans la danse et la croissance de production va accélérer chaque année jusqu'à (on ne sait pas quand et on s'en fiche car on ne sera plus en vie à ce moment là).

Donc, nos prophètes de malheur sont obligés de faire preuve d'une imagination et briller avec des hypothèses complètement farfelues. La réalité, c'est qu'on n'en sait quasiment rien sauf que l'industrie est bien plus demandeuse que les transports en hydrogène et qu'elle est prête à payer plus cher que les automobilistes. L'industrie devrait donc absorber tout l'hydrogène vert dans un avenir prévisible. (Métallurgie, engrais azotés, pétrochimie, ...)

Des études-pilotes seront néanmoins menées aux frais du contribuable, au moins pour les e-fuels d'aviation. C'est à ce moment là qu'on commencera à avoir des chiffres exploitables. D'ici là, l'hydrogène, c'est surtout un plan d'investissement européen à 500 milliards d'euros.

Les prophètes ne vivent que si on les écoute.

Les "vieilles NMC" continueront encore longtemps, tant que les usines trouvent des débouchés hein !

Ben, je ne veux pas tirer sur l'ambulance mais les NMC sont un gros sujet ces jours-ci. Les débouchés, au final, c'est nous. Les fabricants auto veulent vendre et plusieurs européens ont de sérieux problèmes de ce côté-là. Entre une Asie hypertrophiée par la Chine, une Amérique sous stéroïdes du plan de relance Biden qui fait justement des batteries son cheval de bataille, l'Europe, malgré des efforts certains, semble plutôt en situation de suiveur. Heureusement, d'autres chimies sont en construction en France. C'est juste un chantier parmi d'autres.

Quand les temps se compliquent, on détruit pas des usines pour des nouvelles mais bien l'inverse pour préserver le capital.

"les vieilles NMC vivent leurs derniers instants (pardon pour l'unité de fabrication actuellement en construction en France)" est fantasmé, les LFP et d'autres vont se développer et les NMC continuer, leur % de pdm baissera en conséquence mais pas en valeur absolue ; et surtout pas vers zéro absolu.

Ben c'est pas ce que disent les intervenants par chez moi. Pour eux, c'est un remplacement minute. Genre, du jour au lendemain, t'en vends plus une seule. Après réflexion, le marché EV est encore jeune. On a encore des accidents de batteries bien costauds et 80% du marché à convertir. Perso, je n'ai jamais voulu de batterie NMC pour mes autres installations de puissance. Je ne veux pas dormir à coté d'une bombe incendiaire. Si j'acheté un VE le NMC est rédhibitoire pour moi, c'est non. Ensuite, vous avez des considérations de prix, de nombre de cycles, courant de charge, tolérance température etc... Bref. Je ne veux pas être le cafteur qui bave le secret de polichinelle mais si j'avais mis mes billes dans le NMC, je m'empresserais de les changer de place tant que ça a de la valeur.

"Les intervenants", qui exactement ?!

Vous voulez des noms ? Genre Monsieur Lucien Gastor, 34 rue de la République ? Bon!

les "intervenants" sont plutôt orientés marché international que technique. Il ne sont pas complètement nuls en physique mais quand on parle de valeur d'une technologie, on parle forcément de "marché". On parle dons de la psychologie de l'acheteur de VE quand on lui explique vraiment le bénéfice/risque de ses choix. Bref...