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Commentaires - Faut-il avoir peur des occasions de plus de 200 000 km ?

Manuel Cailliot

Faut-il avoir peur des occasions de plus de 200 000 km ?

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Par

OK pour tous ces bons conseils mais je pense qu'il faut surtout être très bricoleur afin de limiter au maximum les frais éventuels.

Ayant deux mains gauches, je ne m'y risquerai pas :dodo:

Par §Iti433rl

200 000 km = fin de rodage sur les Honda, Toy, Suz, Mazda. Toutes en moteurs essence bien entendu. :jap: Et avec embrayage et courroie de distribution d'origine sur ma Mazda (15 ans - 100 K km), mais courroies de pompe à eau et direction assistée changées.

Par

Attention aux gros moteurs certains demandent un entretien régulier et soigneux, et si le second ou troisième propriétaire ne l'a pas fait réaliser à cause de son coût ... le suivant va au devant de gros et coûteux problèmes mécaniques.

Le meilleur plan c'est de trouver une première main ancienne dont le propriétaire se sépare pour passer à autre chose, voir parce qu'il ne l'utilise plus (trop grosse, enfants qui ont quitté la maison ...) mais c'est rare.

Par §ape044IY

A 200000 Km, la mécanique peut-être en bon état par contre si la voiture est un peu ancienne (plus de 10/15 ans), il faut surveiller l'état de l'habitacle, les plastiques pouvant vieillir ou prendre du jeu, les accessoires tomber en panne sans compter les problèmes électriques dus à des contacts vieillissants et corrodés

Par

Tout dépend des véhicules, des modèles, de l'utilisation, de l'entretien évidemment.

Après il faut bien comprendre que certaine voiture de grande diffusion le changement d'un moteur coûte 1000/1500 euros pièces et MO (500/800 euros le moteur d'occasion peut kilométré et garantie + 10h de MO). Donc dans l'absolu c'est pas la mort pour repartir sur une base saine (à condition que le reste : intérieur, train roulant, amortisseur, etc... ait été entretenu).

J'ai un ami qui fait ça, il achète des Scenic, Espace, etc... avec un problème moteur nécessitant le remplacement du moteur : il paye en moyenne le véhicule 1000/1500 euros, il achète un moteur à un garage qui garantie le bon fonctionnement de ces moteurs (avec moins de 80 mkm) pour en moyenne 500 euros, rajoutez 500 euros de pièces diverses pour l'entretien courant et le remontage, et il revend le véhicule entre 5000 et 7000 euros selon la motorisation, le kilométrage, etc...

Il fait 3000 euros de bénéfice pour 1 week end de boulot.

 

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Par §Jea722AY

si t'y connais rien et tu sais pas bricoler, c'est pas la peine.

sinon aucun problème

Par

Les triplés japonais !!

non seulement il y a la fiabilité, mais il ne faut omettre le SAV qui est la plus part du temps exemplaire

HSD 400 000 à 600 000 km sans soucis majeur

Sur Auris HSD 150 000 sans rien remplacer, que de l'entretien et pour pas cher, plaquettes de freins d'origines, ...

La plus grosse révision : 430€ .... 800 € pour une Golf TDI :chut: et il y en a moins (Chez Audi pour exactement la même chose sur une A3 c'est +20%)

Par

Et pourtant l'Auris est aussi nerveuse que la Mx ....

Par

"Aussi risqué qu'écouter du JUL quand on est mélomane"

:lol:

Par

En réponse à ricolapin

Les triplés japonais !!

non seulement il y a la fiabilité, mais il ne faut omettre le SAV qui est la plus part du temps exemplaire

HSD 400 000 à 600 000 km sans soucis majeur

Sur Auris HSD 150 000 sans rien remplacer, que de l'entretien et pour pas cher, plaquettes de freins d'origines, ...

La plus grosse révision : 430€ .... 800 € pour une Golf TDI :chut: et il y en a moins (Chez Audi pour exactement la même chose sur une A3 c'est +20%)

   

Faut juste être motivé pour se taper 600.000 km dans une HSD hideuse qui gueule.

Par §OLE178Ka

En réponse à §Iti433rl

200 000 km = fin de rodage sur les Honda, Toy, Suz, Mazda. Toutes en moteurs essence bien entendu. :jap: Et avec embrayage et courroie de distribution d'origine sur ma Mazda (15 ans - 100 K km), mais courroies de pompe à eau et direction assistée changées.

   

le japon a de la qualité

Par

En réponse à §Iti433rl

200 000 km = fin de rodage sur les Honda, Toy, Suz, Mazda. Toutes en moteurs essence bien entendu. :jap: Et avec embrayage et courroie de distribution d'origine sur ma Mazda (15 ans - 100 K km), mais courroies de pompe à eau et direction assistée changées.

   

Y'a pas de périodicité d'entretien sur la courroie de distribution de ta Mazda ?

Ou alors tu respectes pas la périodicité parce que c'est "Mazda" donc fiable ? Parce qu'une courroie de distribution quelques soit la marque, c'est une courroie de distribution, ça reste un caoutchouc qui s'use avec le temps et les km. Si elle casse ton moteur casse (enfin les soupapes rentreront en collision avec la tête des pistons).

Après peut-être que la valeur de ta voiture est inférieure au coup de l'opération de changer la distribution.

Par

Que dire, par exemple, du VvtLi Toyota sur la Celica/Corolla/Lotus, datant d'avant les années 2000, avec presque 110cv/l est à plus de 200k kms sans aucune consommation d'huile (hors lift), pour le mien, et j'en ai vus à plus de 400k kms...

Par

Curieux d'encore encourager l'achat de nids à embrouilles français, fiabilisés sur le papier. Franchement, à plus de 200000km, y'a du choix pour pas cher alors autant s'éviter une 307 ou une Laguna 2.

Par

En réponse à ano22

Faut juste être motivé pour se taper 600.000 km dans une HSD hideuse qui gueule.

   

Surtout que la batterie si d’origine sera rincée déjà 3 fois et aura fait exploser la conso en ville

Par

Une bonne toyota Carina 2 TD. Un vrai tank japonnais quasiment increvable. Mais il faut le trouver. Une vieille golf (ou équivalent) avec un bon vieux 1.9 TDI c'est pas mal non plus.

Par

très sincèrement pas question de troller sur tel ou tel marque ou d'aller fire croire que parce que la voiture est japonaise elle va forcément aller à 300 000 sans soucis. Cela dépend de bien trop de factuer.

Entretien, usages, façon de conduire etc etc...Bref.

200 000 en 20 ans en faisant 90% de trajets urbains c'est pas 200 000 en 4 ans en faisan de la route et autoroute.

Mais globalement, à moins d'être serré coté budget, les voiture de 15 ans et 250 000 bornes pour moi c'est niet.

Il n'y a qu'à voir une bagnole de 2005 ce que ça donne coté équipements....rien que ça.

Même un très haut de gamme de l'époque aujourd'hui il ferait pâle figure face à une citadine de généraliste.

Par

J'ai vendu un Civic 1.8 avec 220000km. 4000€, j'ai eu 4 acheteurs sérieux en 1 semaine. Je suis sur le point de racheter un Honda essence :-D

Par §Com310nJ

Plus que le nombre de kilomètres, c'est davantage la façon dont ils ont été réalisés qui m'importe. En effet, je préfère largement une voiture totalisant 200'000km réalisés sur autoroute, qu'une autre avec 80'000km réalisés en ville.

Par

Mon conseil : acheter une voiture avec le moins de kilomètres possible :bien:

Par

En réponse à Dowoi

Mon conseil : acheter une voiture avec le moins de kilomètres possible :bien:

   

Bof, les voitures neuves, se tapent tous les défauts de jeunesses...

Suffit de voir la dernière RS6, GMK (youtubeur) a acheté une occasion très récente (probablement quelques mois et moins de 5000 km), il a un soucis dans la direction, un soucis sur l’amortisseur arrière. La voiture passe sont temps en concession en recherche de panne...

La fiabilité d'une voiture (panne pour X km par an) augmente certes avec le kilométrage et le temps mais c'est pas vrai pour la première année et les 20 000 premier km ou la les pannes sont plus fréquentes car on doit se taper la résolution de tous les défauts constructeurs (en dehors des véhicules en vente depuis plusieurs années et fiabilisées avec le temps).

Par

En réponse à Axel015

Y'a pas de périodicité d'entretien sur la courroie de distribution de ta Mazda ?

Ou alors tu respectes pas la périodicité parce que c'est "Mazda" donc fiable ? Parce qu'une courroie de distribution quelques soit la marque, c'est une courroie de distribution, ça reste un caoutchouc qui s'use avec le temps et les km. Si elle casse ton moteur casse (enfin les soupapes rentreront en collision avec la tête des pistons).

Après peut-être que la valeur de ta voiture est inférieure au coup de l'opération de changer la distribution.

   

C'est une chaîne de distribution sur les Mazda.

Par

En réponse à ricolapin

Les triplés japonais !!

non seulement il y a la fiabilité, mais il ne faut omettre le SAV qui est la plus part du temps exemplaire

HSD 400 000 à 600 000 km sans soucis majeur

Sur Auris HSD 150 000 sans rien remplacer, que de l'entretien et pour pas cher, plaquettes de freins d'origines, ...

La plus grosse révision : 430€ .... 800 € pour une Golf TDI :chut: et il y en a moins (Chez Audi pour exactement la même chose sur une A3 c'est +20%)

   

J'ai eu un paquet de Toyota, une Mazda et j'en suis à la troisième Lexus. En 30 ans, pas une panne immobilisante, juste quelques broutilles sans réelle gravité.

La plupart ont dépassé les 200 000 kms sans souci, et l'avant dernière Lexus revendue à 304 000 kms. En revanche, je trouvais le sav de toyota bien plus sérieux et compétent

que celui de Lexus. Mais comme quasi tous les garages du coin ont été rachetés par le même groupe, j'imagine que cela doit peser dans la dégradation du service, toutes marques confondues.

Par

En réponse à wormlord

C'est une chaîne de distribution sur les Mazda.

   

Ça s'entretient pas certes, mais ça casse de temps en temps ;) :biggrin:

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

En effet, quelle poubelle ! :-)

http://club.caradisiac.com/v_tootsie/gs-163968/photos.html

Par

En réponse à wormlord

C'est une chaîne de distribution sur les Mazda.

   

Cela ne protège pas des ennuis, bine au contraire. Regarde chez BMW, sur les mazouts, les soucis de chaine sont très fréquents.

Par §flo730jX

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

On y croit...

Par

Une voiture est conçue avec comme base une durée de vie de 200 000 miles, soit 250 000km environ.

Le problème des "vieilles voitures", c'est la survenue dans une période courte de nombreux défauts qui font hésiter sur la pertinence de procéder aux réparations, même si on ne parle que de pièces d'usure: si vous avez la courroie à changer, à prévoir les pneus, les plaquettes de frein, l'embrayage, la clim, la batterie ça coûte déjà cher, quasiment le prix de la voiture.

Rajoutez les impondérables des autres pièces qui, je le rappelle arrivent en fin de vie, même accessoires: turbo, échappement, pot catalytique, clim, amortisseurs, disques de frein et tout le tintoin de capteurs divers, allumeurs, injecteurs et j'en passe.

Au final, vous risquez d'engager des frais pour un temps limité et finir par envoyer à courte échéance à la casse une voiture avec une boîte de vitesse cassée, mais avec des pneus et amortisseurs neufs, une distribution refaite et un moteur encore vaillant. Simplement parce que le prix de la réparation ne se justifie plus sur une voiture de ce kilométrage.

Bien sûr, le meilleur moyen c'est de faire soit-même, mais il faut se méfier des voitures peu diffusées: trouver à la casse un pont de Clio 2 ou des amortisseurs en relativement bon état ne pose pas de problème. Sur une Japonaise relativement peu diffusée, il faudra aller sur du neuf, beaucoup plus cher.

Par

En réponse à v_tootsie

En effet, quelle poubelle ! :-)

http://club.caradisiac.com/v_tootsie/gs-163968/photos.html

   

Elle a l'air propre !

Mais bon... elle est propre parce que tu es consciencieux j'imagine, pas spécialement parce que c'est une Lexus...

Par §vig486db

Il y a 40 ans quand une bagnole avait fait 100 000 km sauf quelques modèles elle était HS. La fiabilité s'est améliorée et en gros une bagnole sérieusement entretenue peut rouler au moins 200 000 km

Par

En réponse à chef chaudart

Une voiture est conçue avec comme base une durée de vie de 200 000 miles, soit 250 000km environ.

Le problème des "vieilles voitures", c'est la survenue dans une période courte de nombreux défauts qui font hésiter sur la pertinence de procéder aux réparations, même si on ne parle que de pièces d'usure: si vous avez la courroie à changer, à prévoir les pneus, les plaquettes de frein, l'embrayage, la clim, la batterie ça coûte déjà cher, quasiment le prix de la voiture.

Rajoutez les impondérables des autres pièces qui, je le rappelle arrivent en fin de vie, même accessoires: turbo, échappement, pot catalytique, clim, amortisseurs, disques de frein et tout le tintoin de capteurs divers, allumeurs, injecteurs et j'en passe.

Au final, vous risquez d'engager des frais pour un temps limité et finir par envoyer à courte échéance à la casse une voiture avec une boîte de vitesse cassée, mais avec des pneus et amortisseurs neufs, une distribution refaite et un moteur encore vaillant. Simplement parce que le prix de la réparation ne se justifie plus sur une voiture de ce kilométrage.

Bien sûr, le meilleur moyen c'est de faire soit-même, mais il faut se méfier des voitures peu diffusées: trouver à la casse un pont de Clio 2 ou des amortisseurs en relativement bon état ne pose pas de problème. Sur une Japonaise relativement peu diffusée, il faudra aller sur du neuf, beaucoup plus cher.

   

"trouver à la casse un pont de Clio 2 ou des amortisseurs en relativement bon état ne pose pas de problème"

Un pont sur une Clio 2 ? Sur la Clio 2 V6 alors parce que sinon y'a pas de pont sur une Clio 2, c'est une traction. :biggrin:

Par

En réponse à v_tootsie

En effet, quelle poubelle ! :-)

http://club.caradisiac.com/v_tootsie/gs-163968/photos.html

   

bravo belle ironie :lol: :lol:

Par

En réponse à Axel015

"trouver à la casse un pont de Clio 2 ou des amortisseurs en relativement bon état ne pose pas de problème"

Un pont sur une Clio 2 ? Sur la Clio 2 V6 alors parce que sinon y'a pas de pont sur une Clio 2, c'est une traction. :biggrin:

   

Mauvais exemple:biggrin::biggrin::biggrin:

Merci de la correction.

Disons "des sièges avant"...

Par

En réponse à Xfire

Surtout que la batterie si d’origine sera rincée déjà 3 fois et aura fait exploser la conso en ville

   

c'est mal connaitre le fiabilité des batteries du système hsd bon nombre de taxi dépasse les 500 000 km avec leur batterie d'origine sur leur prius sans que leur conso en ville n'explose...

Par

En réponse à Axel015

Elle a l'air propre !

Mais bon... elle est propre parce que tu es consciencieux j'imagine, pas spécialement parce que c'est une Lexus...

   

Elle l'est. ;-). Je ne suis pas particulièrement consciencieux. Je transporte pas mal de choses dedans, dont du matériel de musique, mon vélo, mon chien, mais c'est plutôt bien construit, les plastocs sont solides et le cuir de fort bonne qualité. Lavage de temps en temps quant elle est trop sale.

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Cherche pas, c'est encore THQG, le concierge mythomane de VW qui fait des siennes.

Non content d'avoir pléthore de comptes bidons, maintenant il joue les copycats...

Par §mif722HZ

Pour beaucoup c'est 100.000 au dela les acheteurs proposent des prix souvent tres bas...

Par

En réponse à Axel015

Ça s'entretient pas certes, mais ça casse de temps en temps ;) :biggrin:

   

Oui chez BM et Peugeot.:ange:

Par

En réponse à neo 15

Oui chez BM et Peugeot.:ange:

   

Chez Mazda aussi il y a eu un lot de soucis avec les chaines sur le 2.2 skyactiv-D.

Tous les constructeurs ont leur lot de soucis.

Par §Fou147Me

Mon 1.5 DCI de 2006 arrive à 220000kms. Elle va partir à la casse à cause de la quasi interdiction de circuler dans mon quartier à Londres l'année prochaine. Courroie à changer une seconde fois, disques de freins egalement. Embrayage, alternateur, echappement, injecteurs, turbo, amortisseurs arrieres d'origine...trop de frais et d'incertitudes.

La Xantia 1.8 90cv est increvable à plus de 200000kms (compteur bloqué). Enfin, la 530d d'un ami est une poubelle à meme pas 150000kms, moteur HS à 100000 et échangé. Il est dégouté mais ne la revend toujours pas à cause des nombreux frais déja payés. Toutes achetées d'occasion.

Par

En réponse à BigL

Curieux d'encore encourager l'achat de nids à embrouilles français, fiabilisés sur le papier. Franchement, à plus de 200000km, y'a du choix pour pas cher alors autant s'éviter une 307 ou une Laguna 2.

   

Des modèles français fiable il y en a aussi beaucoup. De façon générale, l'entretien et la façon de conduire a une énorme influence sur la longévité des véhicules.

Concernant la Laguna 2, les phases 2 de 2006 avec des 2.0 DCI peuvent tenir les kilomètres sans soucis.

Les modèles essences n'ont pas eu de problèmes particuliers non plus.

Chez PSA, la 307 est pas la meilleure également. Mais le 2.0 HDI 90 est un moteur increvable.

Par

La capacité de faire durer une voiture dépend aussi de la politique de pièces détachées du constructeur. Chez les généralistes français par exemple, il n'est pas rare qu'ils cessent la production de pièces détachées (surtout carrosserie) 10 ans après l'arrêt du modèle. J'ai eu une citroën GS à un moment mais ai dû la céder car je n'étais pas en mesure de l'entretenir correctement, faute de pièces (et d'un réseau compétent). Ma voiture actuelle est un gros V8 BMW qui a plus de 20 ans. Si le moteur tourne très bien, l'usure se manifeste au niveau de défaillances électroniques, avec fortes suspicions au niveau du calculateur. Diagnostiquer et faire l'échange de l'ensemble est quand même difficile et probablement coûteux.

l'autre souci, sur les françaises plus anciennes est la corrosion des pièces. Possesseur d'une AMI8 , j'ai dû la céder avant qu'elle ne s'effondre en tas de rouille. Quel dommage car j'adorais cette voiture.

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

C'est un imitateur. :-). Je n'ai rien à voir avec ce blaireau.

Par

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Merci, mais j'ai un excellent cabinet de juristes à disposition.

Par §nic335tp

Perso, la barre des 200000 me faisait un peu peur, mais aujourd'hui plus.

J'ai acheté en 2011 une fiesta econetic (1.6 l diesel commun a Peugeot, Ford et BMW) qui affiche aujourd’hui 412000 Km.

Aucuns problèmes à signaler, juste des silentblocs remplacés vers 350000.

J’espère la garder encore ± 1,5 ans pour la remplacer début 2022 ( pour raisons profesionelles)

Par §Val603xe

:bah: c'est un sujet compliqué. Je ne fais que de la route et autoroute en étant très respectueux de la mécanique, temps de chauffe, repos turbo, révisions avant l'échéance sans lésiner sur la qualité des matériaux, filtres à gasoils tous les 40000km...ça ne m'a pas empêché de devoir changer des injecteurs sur cmax 1.6 tdci et fiesta 1.5 tdci, turbos sur ces deux mêmes modèles, pompe a gasoil et rampe commune sur cmax, fap sur les deux, volant moteur sur cmax et megane 1.5 dci 110 et des reprogmmations en pagaille et des mecanos qui ne savent pas réparer leurs voitures. Jai eu une prius 3 a 60000km qui était une vrai maracasse niveau rossignols, quid de la longévité hors mécanique ? De l'atmo japonais aujourd'hui c'est ce qui semble le plus fiable. Honda 1.8 vtec mazda 2.0. Enfin je pense:coucou:

Par

En réponse à Axel015

Tout dépend des véhicules, des modèles, de l'utilisation, de l'entretien évidemment.

Après il faut bien comprendre que certaine voiture de grande diffusion le changement d'un moteur coûte 1000/1500 euros pièces et MO (500/800 euros le moteur d'occasion peut kilométré et garantie + 10h de MO). Donc dans l'absolu c'est pas la mort pour repartir sur une base saine (à condition que le reste : intérieur, train roulant, amortisseur, etc... ait été entretenu).

J'ai un ami qui fait ça, il achète des Scenic, Espace, etc... avec un problème moteur nécessitant le remplacement du moteur : il paye en moyenne le véhicule 1000/1500 euros, il achète un moteur à un garage qui garantie le bon fonctionnement de ces moteurs (avec moins de 80 mkm) pour en moyenne 500 euros, rajoutez 500 euros de pièces diverses pour l'entretien courant et le remontage, et il revend le véhicule entre 5000 et 7000 euros selon la motorisation, le kilométrage, etc...

Il fait 3000 euros de bénéfice pour 1 week end de boulot.

   

Si il y a bien une occasion que je refuserai catégoriquement d'acheter (En dehors d'un marbre.), c'est une auto dont le moteur à été changé. :nanana:

La raison est simple.

Je me demanderai pourquoi le moteur à lâché.

Est ce un défaut ?

Ou est ce dû à une mauvaise utilisation répété de l'auto ? (Non respect de la montée en température...Un classique des moteurs HS en moins de 100 000km.)

Dans tous les cas, je ne prendrais pas le risque. :coucou:

A part ça, une occasion affichant 200 000km ne me fait absolument pas fuir.

Une auto c'est comme les gens, tu en as qui font 30ans à 45ans et d'autres inversement qui font 45ans à 30ans. :bah:

Tout dépend du soin apporter à l'auto (Dort elle dans un garage ou dehors...?), du type de routes empruntées...(Voies rapides/autoroutes ou essentiellement de la ville...?)

Ne pas hesiter à poser des questions au propriétaire.

J'ai vu des autos de moins de 5ans dans un état plus que passable et d'autres de 15ans et plus, absolument superbe !

Par

En réponse à §Iti433rl

200 000 km = fin de rodage sur les Honda, Toy, Suz, Mazda. Toutes en moteurs essence bien entendu. :jap: Et avec embrayage et courroie de distribution d'origine sur ma Mazda (15 ans - 100 K km), mais courroies de pompe à eau et direction assistée changées.

   

Pareil pour mes Mazda si je me souviens bien la première a commencé à me coûter cher à partir de 350 000km. Après je dirais que changer de voiture faut le faire quand ça te coûte trop cher et que c'est plus rentable même si les marques japonaise peuvent vous tenir une vie !!

Par §Lav075at

J'ai toujours ma Renault 25 Baccara, increvable la bagnole.

Chaque week-end je prends plaisir à la conduire :buzz:

Par §Iti433rl

En réponse à Axel015

Y'a pas de périodicité d'entretien sur la courroie de distribution de ta Mazda ?

Ou alors tu respectes pas la périodicité parce que c'est "Mazda" donc fiable ? Parce qu'une courroie de distribution quelques soit la marque, c'est une courroie de distribution, ça reste un caoutchouc qui s'use avec le temps et les km. Si elle casse ton moteur casse (enfin les soupapes rentreront en collision avec la tête des pistons).

Après peut-être que la valeur de ta voiture est inférieure au coup de l'opération de changer la distribution.

   

Si bien sûr qu'il y a préconisation constructeur : 90 000 km ou 6 ans. Mais ce n'est que du dédouanement de responsabilité.

Je la fais contrôler tous les ans par mon garagiste, jusque là RAS.

C'est une MX5, et après sondage auprès d'autres possesseurs en rassemblement, je ne suis pas le seul dans ce cas, c'est même plutôt fréquent de ne pas y toucher avant 150 K Km.

Par

En réponse à §Iti433rl

Si bien sûr qu'il y a préconisation constructeur : 90 000 km ou 6 ans. Mais ce n'est que du dédouanement de responsabilité.

Je la fais contrôler tous les ans par mon garagiste, jusque là RAS.

C'est une MX5, et après sondage auprès d'autres possesseurs en rassemblement, je ne suis pas le seul dans ce cas, c'est même plutôt fréquent de ne pas y toucher avant 150 K Km.

   

Contrôler ?

Franchement une courroie de distribution "marque" parfois (on commence à voir les dents des poulies AAC sur la courroie) et on peut voir l'usure, mais souvent quand même il n'y a pas de marque et le caoutchouc est juste durci et ça pas possible de le voir.

Le contrôle visuelle d'une courroie de distribution, c'est clairement pas un indicateur suffisant pour juger de la durabilité restante d'une courroie...

Sans compter que sans démonter la courroie comment juger de l'état du roulement du galet tendeur, du galet enrouleur et aussi de la pompe à eau = impossible.

Bref, tu prends un risque, assumé certes, mais c'est un risque quand même.

Par

En avoir peur non , mais j acheterais en m étant bien renseigné sur le modèle puis le millesime, puis le type de.parcours en generale, et ce qui a été fait dessus si les maladies typiques de la voiture sont corrigé. Idéalement une 1er main. Et a conseiller a un bricoleur quand même, sauf bien sur si c est de la collection.

Par §Gig012TG

Mon conseil : ne rien acheter d'avant 2012. Sans vignette Crit'Air 1, ça va devenir de plus en plus casse-gueule de circuler dès qu'il y a un pic de pollution, ce qui est inévitable en été.

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Non pas du tout.

Car si la personne à conserver ses mauvaises habitudes...

Même au bout de 20 000km, le moteur aura déjà souffert.

De plus, un moteur changé ca ne vaut pas l'installation usine.

Mais chacun voit midi à sa porte. :bah:

Je me débrouille niveau entretien, mais je ne changerai jamais les amortisseurs moi même...

Trop risqué.

Ensuite tant mieux si certaines personnes sont intéressées par ce type de pratique, ce n'est absolument pas mon cas.

Un moteur bien entretenu, respecté et réputé pour sa fiabilité peut totaliser 1 million de kilomètres sans soucis.

Tout le reste lachera avant.

Par

Les voitures des années 80 / 90, sauf exception, sont en général en béton. Puis, les ingénieurs on pris le dessus et ont commencé à créer des usines à gaz. Dépoluttion, multiplexage, réduction des coûts, banalisation de électronique, ont entravé la fiabilité des modèles. Les conducteurs (trices) ont hélas suivi cette évolution. Plus de temps de chauffe, de rodage, de respect de la mécanique, dont certains vous diront que ça ne sert plus à rien, pour mieux se justifier. La fiabilité des modèles dependra beaucoup du conducteur. Comment alors s'étonner que certains modèles réputés casser comme du verre se trouvent dans les annonces avec un fort kilométrage. Alors certains modèles dépasseront les 200 000 kms sans entretien excessif quand d'autres demanderont beaucoup d'huile à 60 000. Pour les 600 000 kms évoqués, sur des modèles récents, je n'y crois peut, sauf à vous offrir des révisions à 1500 euros régulièrement pour changer les pièces défectueuses. Pour les marques japonaises et leur fiabilité, j'ai en seconde voiture une 206 HDI de 240 000 kms full stock. Moteur/embrayage/boite/injection,et qui tourne comme une horloge. Alors, le pseudo fiabilité des marques françaises, on en parle ?

Par §Seb826Cb

386 000kms pour ma civic 2.2ictdi :bien: et toujours en forme :biggrin:

Par §Iti433rl

En réponse à Axel015

Contrôler ?

Franchement une courroie de distribution "marque" parfois (on commence à voir les dents des poulies AAC sur la courroie) et on peut voir l'usure, mais souvent quand même il n'y a pas de marque et le caoutchouc est juste durci et ça pas possible de le voir.

Le contrôle visuelle d'une courroie de distribution, c'est clairement pas un indicateur suffisant pour juger de la durabilité restante d'une courroie...

Sans compter que sans démonter la courroie comment juger de l'état du roulement du galet tendeur, du galet enrouleur et aussi de la pompe à eau = impossible.

Bref, tu prends un risque, assumé certes, mais c'est un risque quand même.

   

Et bien écoute peut être voire certainement. Mais je m'inquiète pas vraiment, mon garagiste suit la voiture depuis suffisamment longtemps. Il a fait les courroies d'alternateur et de DA il y a 2 ans. Il aurait pu en profiter pour la distrib mais a jugé non nécessaire. Je lui fais confiance, il n'a jamais fait une merde, sur aucune bagnole que la famille lui confie.

Si j'avais eu une française post 1995, j'aurais sûrement serré les fesses et me serais dépêché de le faire, limite avant même la préconisation.

Par

Il y a quelques années, j'ai acheté une Audi A4 B6 1,9 TDI à 195 000 km, je l'ai revendue quelques années plus tard à un copain à 275 000km (un roulement changé), elle approche maintenant les 400 000km sans aucun souci.

Par

Un moteur peut tenir plus de 500 000 kms il suffit de l'entretenir ;)

Par

200 000 pour certaines c'est à peine la fin du rodage, Volvo diesel 540 000(juste un syncro de 2de à 420)même marque en essence 430 000 ras, une 250d 500 000 ras et ce n'est que quelques exemples, mais toutefois pour les antis italiennes une thema 2.0 turbo 16v a 350 000 sans soucis comme quoi.....

Par

Si c'est une Peugeot : pas de crainte à avoir.

Si c'est une Vag : à fuir d'urgence !

Par §M29565br

Deux Mx5 connues en France l'une à 692000kms, la deuxième à 540000kms...et pour la deuxième je peux vous assurer qu'elle prend encore une jolie vitesse de pointe...

Par

En réponse à Dowoi

Mon conseil : acheter une voiture avec le moins de kilomètres possible :bien:

   

Faux!

Une voiture peu kilomètrée, soit elle n'a pas du tout roulé, soit elle n'a fait que de micro trajets, soit enfin elle n'a pas roulé pendant des plombes...

Catastrophes en série en vue...

Sur les grosses cylindrées, l'historique de l'entretien préalable est absolument necessaire.

Par

L'article que j'attendais, Merci !

Par

la légende des moteurs de casse les essences ont tous moins de 60000 et les diesels moins de 80000KM,

concernant la fiabilité racheté un diesel (ou une essence dans une moindre mesure)qui n'a fait que de la ville et en petit parcours en plus,ça augment forcément la prise de risque,surtout si'il s'agit d'un diesel moderne(,egr/fap)

Par §Box825eD

En réponse à fanch13

Un moteur peut tenir plus de 500 000 kms il suffit de l'entretenir ;)

   

Surtout les moyennes et grosses cylindrées à partir de 2.5L car en général on roule sur un filet de gaz avec du couple à bas régime.

Quand j'avais ma Jaguar V8 4.2L, à 130 km/h j'étais à 3000 tr/min.

Par

En réponse à §Iti433rl

Et bien écoute peut être voire certainement. Mais je m'inquiète pas vraiment, mon garagiste suit la voiture depuis suffisamment longtemps. Il a fait les courroies d'alternateur et de DA il y a 2 ans. Il aurait pu en profiter pour la distrib mais a jugé non nécessaire. Je lui fais confiance, il n'a jamais fait une merde, sur aucune bagnole que la famille lui confie.

Si j'avais eu une française post 1995, j'aurais sûrement serré les fesses et me serais dépêché de le faire, limite avant même la préconisation.

   

Une courroie d'alternateur à la même durabilité qu'une courroie de distribution en général.

Dans les faits, la courroie de distribution est même plus solicitée car étant plus proche du moteur que la courroie d'accessoire, elle subit plus d'effet liée à la chaleur et donc s'use relativement plus vite.

Bref une courroie de 10 ans, précaunisé 6 ans elle risque de casser.

Après certains moteurs, il me semble que chez mazda c'est le cas, si la courroie casse le moteur ne s'endommage pas, t'es juste en rade au bord de la route. C'est plutôt pour ça qu'il ne te recommande pas de la changer ton garagiste à mon humble avis.

Par

En réponse à §Iti433rl

Et bien écoute peut être voire certainement. Mais je m'inquiète pas vraiment, mon garagiste suit la voiture depuis suffisamment longtemps. Il a fait les courroies d'alternateur et de DA il y a 2 ans. Il aurait pu en profiter pour la distrib mais a jugé non nécessaire. Je lui fais confiance, il n'a jamais fait une merde, sur aucune bagnole que la famille lui confie.

Si j'avais eu une française post 1995, j'aurais sûrement serré les fesses et me serais dépêché de le faire, limite avant même la préconisation.

   

celui là il est bon de mécano,une courroie de distrib,ça pete sans prevenir,

je suis pas sur que ton mécano prenne en charge ta culasse/soupapes aac etc si elle pete

c'est connu que les courroies de distrib sont plus fiables sur les etrangeres:coolfuck::coolfuck::coolfuck:

Par §Box825eD

En réponse à Entouteobjectivité

Si c'est une Peugeot : pas de crainte à avoir.

Si c'est une Vag : à fuir d'urgence !

   

Si c'est une Peugeot, bouffer son volant moteur à 100 000 km est normal tout comme perdre son capot sur l'autoroute, le risque s'amplifie avec la vitesse.

Par §Oli271yo

Bonjour à tous. Je ne suis absolument pas bricoleur ni mécano et je viens tout récemment d'acquérir une "mamie" de 20 ans une 316i. Une essence donc sans turbo avec un entretien qui semble avoir été bien fait eu regard des factures d'entretien. Le récent CT ne fait rien apparaître d'anormal. En fait il ne fait rien apparaître tout court si ce n'est qu'une usure des plaquettes. Le vendeur (professionnel) offre une garantie de 3 mois ce qui peut rassurer (un peu).

Après un essai de la voiture j'ai été définitivement rassuré. Aucun bruit parasite dans l'habitacle. Rien ne grince, tout est sa place. Les sièges en tissu sont impeccables, la moquette en très bon état. J'ai été vraiment très surpris de l'état général de cette bmw. Le ciel de toit a été refait avant l'achat car il se décollait. Classique sur ce genre d'auto mais le vendeur a bien voulu le remplacer. Très sympa de sa part et le travail fait à été remarquable. Ciel de toit anthracite qui plus est

Par

..."une BMW série 3 330i à 200000kms est encore en rodage "

Je veux bien le croire sur le côté purement mécanique mais alors côté bobines, rampe haute pression et injecteurs, c'est une autre histoire ;) mais c'est du consommable, n'est ce pas ?

Je parle des versions post 2007 avec les injections directes ....

Par

N'ayant jamais (ou presque, tout premier véhicule vendu à 120kkm, il faut bien commencer un jour) dépassé 100kkm sur mes véhicules, pour moi à 200kkm le véhicule est déjà foutu. (ou complètement refait : pièces du moteur, suspensions complètes, roulement, rouille, ...).

Par

La plupart des japonaises pas de soucis...

Sur ma voiture du boulot allemande, 248 000 km et pas de frais particuliers hormis l'entretien. Ancienne voiture du boulot, une Mégane, problème électrique, électronique, consommation d'huile importante, à 150 000 km rendue et pas de regret. Mon homologue sa boite EDC a laché (pourtant boite Getrag allemande, mais le cahier de charge doit être light...)

Seconde voiture perso en jap, 23 ans et tourne nickel!

Donc 200 000 km possible si bien entretenue, idéalement une voiture ayant fait beaucoup d'autoroute!

Par

En réponse à Otonei

N'ayant jamais (ou presque, tout premier véhicule vendu à 120kkm, il faut bien commencer un jour) dépassé 100kkm sur mes véhicules, pour moi à 200kkm le véhicule est déjà foutu. (ou complètement refait : pièces du moteur, suspensions complètes, roulement, rouille, ...).

   

A h bon? pourquoi tu dis cela? tu roules en quoi?

Par §Sub416bS

En réponse à Entouteobjectivité

Si c'est une Peugeot : pas de crainte à avoir.

Si c'est une Vag : à fuir d'urgence !

   

C'est sûr aucune crainte à avoir ta Peugeot n'y arrivera pas à 200000km...à l'époque il y avait des 405 qui passait le cap, mais à l'heure actuelle, même avant 100000km les grosses emmerdes arrivent déjà (parfois même avant avec des pièces censées tenir la vie du moteur à remplacer). Ce groupe gag qu'est PSA se fout ouvertement de ses clients...mais les vrais connaisseurs se tourneront vers des constructeurs un peu plus sérieux et là fini les emmerdes...je me rappelle d'ailleurs d'une phrase dite lors d'une formation : si vous voyez une personne en panne au bord de la route, c'est pas parce qu'il a une Peugeot qu'il ne faut pas s'arrêter...sur le moment cela m'a bien fait rire, mais l'expérience montre que ce n'était pas faux

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Perdu. C'est moi qui suis parti. Avec gain de cause au TGI et en appel.

Quant au capital, il va bien. :-)

Merci pour la proposition ! :biggrin:

Par

En réponse à Otonei

N'ayant jamais (ou presque, tout premier véhicule vendu à 120kkm, il faut bien commencer un jour) dépassé 100kkm sur mes véhicules, pour moi à 200kkm le véhicule est déjà foutu. (ou complètement refait : pièces du moteur, suspensions complètes, roulement, rouille, ...).

   

Faut arrêter d'acheter des Skoda :oui:

Par

En réponse à §Sub416bS

C'est sûr aucune crainte à avoir ta Peugeot n'y arrivera pas à 200000km...à l'époque il y avait des 405 qui passait le cap, mais à l'heure actuelle, même avant 100000km les grosses emmerdes arrivent déjà (parfois même avant avec des pièces censées tenir la vie du moteur à remplacer). Ce groupe gag qu'est PSA se fout ouvertement de ses clients...mais les vrais connaisseurs se tourneront vers des constructeurs un peu plus sérieux et là fini les emmerdes...je me rappelle d'ailleurs d'une phrase dite lors d'une formation : si vous voyez une personne en panne au bord de la route, c'est pas parce qu'il a une Peugeot qu'il ne faut pas s'arrêter...sur le moment cela m'a bien fait rire, mais l'expérience montre que ce n'était pas faux

   

J'ai revendu une 308 SW HDI A 270000km,hormis un fap a 200000KM,rien n'a été fait à part disques plaquettes vidanges,filtres,et une dsitrib,

embrayage d'origine ,moins de 6l/100,et elle prenait encore plus de 180 chrono,donc coté fiabilité rien à dire sur peugeot(mais le type de trajets effectué joue une part importante)

Par

En réponse à ricolapin

Les triplés japonais !!

non seulement il y a la fiabilité, mais il ne faut omettre le SAV qui est la plus part du temps exemplaire

HSD 400 000 à 600 000 km sans soucis majeur

Sur Auris HSD 150 000 sans rien remplacer, que de l'entretien et pour pas cher, plaquettes de freins d'origines, ...

La plus grosse révision : 430€ .... 800 € pour une Golf TDI :chut: et il y en a moins (Chez Audi pour exactement la même chose sur une A3 c'est +20%)

   

Exactement la mienne 147000 km j'ai l'impression d'en avoir 3 fois moins.

Par

En réponse à

Commentaire supprimé.

   

Encore perdu !

En tant qu'indépendant, je n'ai droit ni à l'un, ni à l'autre. :-)

Play it again, sam !

J'espère que tu étais plus brillant en tant qu'avocat fantoche.

Par §Arg716NS

En réponse à §vig486db

Il y a 40 ans quand une bagnole avait fait 100 000 km sauf quelques modèles elle était HS. La fiabilité s'est améliorée et en gros une bagnole sérieusement entretenue peut rouler au moins 200 000 km

   

c'est exactement ça....dans les années 80 je me suis toujours debarassé de mes voitures avant les 80 ou 90000 km...les voitures (généralistes) se déglinguaient complètement....maintenant j'ai un kuga de 2014 qui totalise 240000 km...il va toujours bien, mais comme dit l'article vers les 200-210000, j'ai eu de gros frais,

disques de freins, amortisseurs, la courroie a été changée un peu avant les 200000.

Par

Dépasser ce cap est une chose, mais à quel prix ? Si c’est pour être plus cher ou assez proche du neuf ou de l’occasion récente, ça ne vaut pas la peine.

En outre, avec les années , les voitures ont souvent des problèmes de carrosserie, très chers à réparer pour passer l’expertise (ou le contrôle technique en France).

Par §gig117pi

Salut à tous,

Quand je lis vos commentaires, ça tourne toujours à un niveau très très haut.

Arrêtés d'être aussi méchant sur les hybrides toyata/Lexus, apprenez à les utilisez comme elles ont été conçues.

Après une prius vendue à 300.000kms (sans problème, juste une injecteur à 30€ qui ratatouillait à froid), sinon, rien même les disques et plaquettes d'origine.

Aujourd'hui notre CT200 (82.000kms aujourd'hui est comme neuve) avec le même moteur que l'auris ou la prius3, je peux vous dire que même sur autoroute à 140, le moteur se fait à peine entendre, Une montée en régime sur les fortes montées, cela ne dure pas vraiment longtemps et ne restez pas avec le régulateurs pour les débutants.

J'ai également un xsara picasso 1.8 essencen 223.000kms, rien de particulier, on voit bien qu'elle vieillit quand même, consomme un peu d'huile et d'eau, à vérifiez de temps en temps, par chez moi, il y a encore un nombre très important de xsara picasso à rouler, qui prouve une bonne tenue de longévité de cette voiture, à comparé au scenic de la même époque, presque plus présente sur nos routes.

C'est bien de fiabilité qu'on parle non?

Alors parlez nous de vos voitures, kms, les pannes, le coûts d'usage sur la durée, vos types de trajets...

Restons aimable, nous avons tous le droit de ne pas aimer ou avoir eu une mauvaise expérience, vous pouvez l'expliquer avec des mots et sans insultes.

Cordialement

Par

En réponse à §Seb826Cb

386 000kms pour ma civic 2.2ictdi :bien: et toujours en forme :biggrin:

   

Opel Ascona C 1800 SR/E 1983 - 430000 IDEM toujours en forme...

les 80's / 90's bien + simple et fiables....

EX Mazda de madame 12 ans de bon et loyaux service vendu a 350000 kms 3 pannes en 12 ans parti avec toutes les pièces méca d'origine jamais remplacés...

Par

En réponse à §Sub416bS

C'est sûr aucune crainte à avoir ta Peugeot n'y arrivera pas à 200000km...à l'époque il y avait des 405 qui passait le cap, mais à l'heure actuelle, même avant 100000km les grosses emmerdes arrivent déjà (parfois même avant avec des pièces censées tenir la vie du moteur à remplacer). Ce groupe gag qu'est PSA se fout ouvertement de ses clients...mais les vrais connaisseurs se tourneront vers des constructeurs un peu plus sérieux et là fini les emmerdes...je me rappelle d'ailleurs d'une phrase dite lors d'une formation : si vous voyez une personne en panne au bord de la route, c'est pas parce qu'il a une Peugeot qu'il ne faut pas s'arrêter...sur le moment cela m'a bien fait rire, mais l'expérience montre que ce n'était pas faux

   

Pas d'accord.

J'en ai eu deux des Peugeot.

Le 1er 5008, 130 000 km sans problème.

Le 2ème 5008, je suis actuellement à 101 000 km sans aucun problème.

Pas forcément fanatique de Peugeot d'ailleurs (ce sont des voitures de fonction) mais je n'ai rien à dire en termes de fiabilité avec. En plus, ce sont des voitures agréables à conduire.

En revanche, très mauvaise expérience en C4 Picasso 7 places : turbo à 90 000 km puis moteur HS à 100 000 km. J'étais content de la rendre celle-là !

Après, Scenic 130 ch, aucun problème puis XTrail 130 ch et zéro problème non plus.

J'avoue que je fais beaucoup d'autoroutes et je suis très respectueux de l'entretien et des fondamentaux (tranquille à froid, quelques secondes avant d'arrêter le moteur à cause du turbo, quasiment jamais de ville, conduite plutôt souple). Ça doit aider sûrement.

Par

pas sur que les caisses de maintenant tiennent aussi bien...

Par

En réponse à bibidada94

J'ai revendu une 308 SW HDI A 270000km,hormis un fap a 200000KM,rien n'a été fait à part disques plaquettes vidanges,filtres,et une dsitrib,

embrayage d'origine ,moins de 6l/100,et elle prenait encore plus de 180 chrono,donc coté fiabilité rien à dire sur peugeot(mais le type de trajets effectué joue une part importante)

   

Tu fais combien de kilomètres par année ? En Amérique du Nord, il paraît que les garanties ne sont pas valables si tu parcours moins de 20 000 km par an. L’usure prématurée des pièces est considérée comme de l’usure normal si tu fais des petits trajets (pas si petits que cela si tu fais 15 000 km par an).

Si tu roules 50 000 km par an sur autoroute, comme l’article le dit très bien, tu as très peu de problèmes.

Par

En réponse à Xfire

Surtout que la batterie si d’origine sera rincée déjà 3 fois et aura fait exploser la conso en ville

   

Tu diras ça à un texan qui a dépassé les 800000 km à bord de sa cr209h. Batterie d’origine :buzz:

Par

*ct200h je voulais dire

Par

Revu deux de mes Passat TDI vendues à 3 ans et 150000 Kms , que de l'autoroute au régulateur , elles avaient dépassé les 200000 sans encombre, c'est davantage l'utilisation et l'entretien qui définissent l'usure d'une voiture avant le kilométrage et sur des voitures récentes la décote est très importante donc pas forcément une mauvaise affaire par rapport à quelqu'un qui ne fait que des petits trajets en 3 ou 4 fois plus de temps.

Par

J'ai une 207 essence 1.4 atmo 90ch de 2008 , 185.000 km, aucun probleme, aucun remplacement.

Elle fait peu de ville, jamais dépassé les 2000 tours / min a froid, consommation d'huile reguliere.

Jamais plus de 8L / 100km en moyenne. 6L a 110, 5L a 80 km/h.

Elle ne me coute strictement rien, et la clim qui marche mal, j'en ai rien a foutre.

Par

Citroen Berlingo essence/GPL : de 245 000 km : moteur ça va

mais embrayage changé à 150 000 km, pot d'échappement à 200 000 km (la maison de vacances d'amis est au bout de 2 km de chemin de terre :( disques et plaquettes de frein avant à 235 000 km.

pompe à essence à 245 000 km (semaine dernière)

il y a aussi les amortisseurs à remplacer (semaine prochaine)

et un tas de pétouilles électriques, les portes coté droit sont désalignées, ça couine de partout à l'intérieur ...

et ce genre de petits problèmes ne sont pas réparables :(

donc pourquoi pas un véhicule de 200 000 km, mais d'une ma

Par

donc pourquoi pas un véhicule de 200 000 km, mais d'une marque sérieuse, donc plutôt japonaise ...

Par §Jea344lr

je confirme pour les BW 6 cylindres en ligne atmosphérique. Vous aurez forcément des joints ou autre chose à remplacer sur 200.000 km, mais le moteur et les organes principaux triendront le coup sans problème. De plus, les consommations pour des gros moteurs essence restent sous les 10l/100 en moyenne, on fait à peine mieux aujourd'hui

Par

Je possède une mazda 3 Bl de 2010 en 2.2D 185ch depuis 5ans, la réputation de fiabilité japonaise n'est pas usurpée. Elle a 200 000 km,(acquise à 50000km d'occaz) seul le compresseur de clim a laché. Amortisseurs, embrayage, turbo d'origine, distrib par chaine, une conso pneu raisonnable, conso diesel < 6.5l/100km. Je roule en région parisienne, la voiture a fait du bouchon tous les jours de semaine et de l'autoroute régulièrement le we (important pour le FAP qui fonctionne sans ADblue donc a besoin de 6 à 700° pour lancer un cycle de régénération) . Le dernier contrôle technique n'a révélé aucun défaut sauf un (carrosserie => véhicule roulant en ville donc pare choc abimé). Je ne la fait pas entretenir chez mazda car ils sont trop chers mais chez Renault (chez un pote). Il est d'ailleurs étonné par la facilité d'entretien de ce véhicule. Au final vu les prix pratiqués en occasion sur les mazda 3 BL, je trouve que cela reste une affaire intéressante même u dela des 200 000km.

Par

En réponse à ano22

Faut juste être motivé pour se taper 600.000 km dans une HSD hideuse qui gueule.

   

Qui gueule ?

Tu veux dire que le moteur mouline ?

Va apprendre ce qu'est la consommation spécifique, regarde les courbes et si tu comprends, tu vas t'excuser.

Ne t'inquiète pas, 100% des journalistes font la même erreur que toi, 99,9% des techniciens et 99% des ingénieurs.

Par

Un atmo de 1.6L qui fait que de l'autoroute à 4000tr/min, vidange faite tus les 12000km il va tenir longtemps?

Par

En réponse à narmer

Qui gueule ?

Tu veux dire que le moteur mouline ?

Va apprendre ce qu'est la consommation spécifique, regarde les courbes et si tu comprends, tu vas t'excuser.

Ne t'inquiète pas, 100% des journalistes font la même erreur que toi, 99,9% des techniciens et 99% des ingénieurs.

   

M'en tape de tes courbes, ça gueule dans mes oreilles, 2 mois m'ont suffit.

Par

En réponse à ano22

Faut juste être motivé pour se taper 600.000 km dans une HSD hideuse qui gueule.

   

Rageux no 1 :chut:

Par

En réponse à Xfire

Surtout que la batterie si d’origine sera rincée déjà 3 fois et aura fait exploser la conso en ville

   

Rageux no 2 :chut:

 

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