Par halffinger
Toujours plus "sales" ??? Les gens ont qu'à nettoyer leur voiture... Un coup de rouleau et c'est réglé
Europe : les voitures toujours plus "sales", la France pire élève
Déposer un commentaire
Par halffinger
Toujours plus "sales" ??? Les gens ont qu'à nettoyer leur voiture... Un coup de rouleau et c'est réglé
Par §ren043Mm
Grâce à renault la France a un goût de pestilence d'avance!
Par sy-el
30000 euros tous les 5 ans, moins une valeur résiduelle de reprise d'un tiers => à peu près 350 euros par mois si on n'achète pas à crédit. Il faut être motivé pour faire le choix de renouveler plutôt que de mettre son argent ailleurs.
Par Romain_RS2
C'était une bonne idée d'inciter tout le monde à acheter du diesel y'a 10 ans. Responsables mais pas coupables.
Par Zoulman
Les voitures sont sales au sens propre comme figuré en France en fait, trop d'épaves dégueulasses qui sont pas entretenu un minimum, la voiture c'est une seconde maison donc l'extérieur et surtout l'intérieur doivent rester propre
Par §fra143rb
Toujours plus sale !le mec qui a une Ferrari de 1998 ou une Porsche de la mettre à la casse pour se prendre une Zoé cest la Loi
Par §ZYX630Uf
La France dernière...et après certains ici causeront de VW.....
Par Axel015
En réponse à sy-el
30000 euros tous les 5 ans, moins une valeur résiduelle de reprise d'un tiers => à peu près 350 euros par mois si on n'achète pas à crédit. Il faut être motivé pour faire le choix de renouveler plutôt que de mettre son argent ailleurs.
En 4 ans une voiture perd certes la moitié de sa valeur...
mais acheter une voiture qui a 4 ans (donc récente et critère 1) c'est loin d'être un gouffre je perds moins de 1000 euros par an avec mes voitures en décote pour 20 000 km/an. Acheter un véhicule neuf, c'est une autre histoire.
Concernant les diesels, toujours moins malussé que l'essence (le malus étant basé sur le CO²) et le carburant subissant une inflation des deux côtés essence & diesel, on ne rend pas viable l'essence pour l'usage professionnel... car le diesel consommant en moyenne 1.5L/100km de moins que l'essence, il aurait fallu que le diesel soit bien plus chère que l'essence (ce qui serait finalement logique, puisque le diesel coûte plus chère que l'essence à fabriquer).
Il reste l'électrique, tout simplement pas viable pour un PRO ni pour le particulier moyen. (sauf exception)
Par §fra143rb
Renault voiture les plus vendu en France donc logique que ça pue
Par pat d pau
En réponse à Axel015
En 4 ans une voiture perd certes la moitié de sa valeur...
mais acheter une voiture qui a 4 ans (donc récente et critère 1) c'est loin d'être un gouffre je perds moins de 1000 euros par an avec mes voitures en décote pour 20 000 km/an. Acheter un véhicule neuf, c'est une autre histoire.
Concernant les diesels, toujours moins malussé que l'essence (le malus étant basé sur le CO²) et le carburant subissant une inflation des deux côtés essence & diesel, on ne rend pas viable l'essence pour l'usage professionnel... car le diesel consommant en moyenne 1.5L/100km de moins que l'essence, il aurait fallu que le diesel soit bien plus chère que l'essence (ce qui serait finalement logique, puisque le diesel coûte plus chère que l'essence à fabriquer).
Il reste l'électrique, tout simplement pas viable pour un PRO ni pour le particulier moyen. (sauf exception)
et un hybride Toy en ethanol à 0,70ct/l ?
Par §Sqe486DP
J'adore parce qu'à aucun moment ils ne mentionnent le fait que si les gens n'ont acheté que du diesel pendant 20 ans, c'était la faute aux taxes incitatives sur le carburant et le CO2.
Par pat d pau
En réponse à Romain_RS2
C'était une bonne idée d'inciter tout le monde à acheter du diesel y'a 10 ans. Responsables mais pas coupables.
Comme disait Coluche.. et dire qu'il suffirait que les gens n'en achètent plus pour que cela ne se vendent plus...
Ca fait 15 ans que l'on dit aux gens de ne pas acheter de diesel (RMC AUto)
La faute est aussi a l'acheteur...
Prenons l'exemple ou on dit au gens de sauter du 4eme... vont il le faire ? et pourant pour le diesel ils l'ont fait..
Faudrait peut etre se responsabiliser un peu... et arreter de claquer la tronche a ceux qui disent de ne pas acheter de diesel depsui 15 ans.. idem pour ceux qui defendent l'hybride toy depuis 15 ans...
Mais ca c'est compliqué... car ca fait 15 ans que les "gens" sont dans le déni. Et le deni est un pb de psy...
Par clefdedouze
Et l'essence c'est super propre... On voit surtout qu'avec les multiples taxes, les gens ne peuvent plus se permettre de changer de véhicule. Et au final on arrive à ça : un parc automobile vieillissant et qui pollue toujours autant, voir plus.
Par §Pat115ss
Ca n'etonnera personne qu'il y ait en France davantage de voitures dites "sales" qu'en Slovenie !
Un tel classement ne veut rien dire tant qu'il n'est pas ramene a la taille de la population !!!
Par mwouais
En réponse à pat d pau
Comme disait Coluche.. et dire qu'il suffirait que les gens n'en achètent plus pour que cela ne se vendent plus...
Ca fait 15 ans que l'on dit aux gens de ne pas acheter de diesel (RMC AUto)
La faute est aussi a l'acheteur...
Prenons l'exemple ou on dit au gens de sauter du 4eme... vont il le faire ? et pourant pour le diesel ils l'ont fait..
Faudrait peut etre se responsabiliser un peu... et arreter de claquer la tronche a ceux qui disent de ne pas acheter de diesel depsui 15 ans.. idem pour ceux qui defendent l'hybride toy depuis 15 ans...
Mais ca c'est compliqué... car ca fait 15 ans que les "gens" sont dans le déni. Et le deni est un pb de psy...
Dans 5 ans un rapport alarmant sur les particules des moteurs essence downsizés turbo ?
Par §Pti815kX
En réponse à Romain_RS2
C'était une bonne idée d'inciter tout le monde à acheter du diesel y'a 10 ans. Responsables mais pas coupables.
Les gens on normalement un cerveau, cela fait+de 30ans que le diesel est réputé pour sa nocivité et son coût d'entretien plus cher que les autres carburants (demander à un mécanicien honnête... tout bénef pour les vendeurs et garagistes qui poussent les moutons naïfs à acheter ces moteurs qui puent et tuent 10 fois plus que les accidents de la route...)
Faut juste réfléchir un petit peu avant de faire une grosse bêtise.
Par Axel015
En réponse à clefdedouze
Et l'essence c'est super propre... On voit surtout qu'avec les multiples taxes, les gens ne peuvent plus se permettre de changer de véhicule. Et au final on arrive à ça : un parc automobile vieillissant et qui pollue toujours autant, voir plus.
Autant je suis pas fan de Trump autant il a raison sur son approche vis à vis de l'automobile :
Moins on taxe les voitures, plus les gens les renouvellent, plus les gens les renouvellent moins on pollue (au niveau des émissions).
Quand on sait qu'une carte grise coûte moins chère sur un véhicule puissant ancien (qui pollue donc plus) qu'un véhicule puissant moderne en France...
Par §Glm886zo
A un moment faut se réveiller : 9 ans d'âge moyen, ça vous semble beaucoup ? Une voiture en moyenne coûte 27 000 euros en France. Vous pensez que tout le monde a les moyens d'acheter ça tous les 4 ans ? Alors que le Smic tourne à 14 000 euros en un an...
Par Hybridation
L'explication est très simple : le marché du Diesel d'occasion s'est effondré.
En Allemagne pas un concessionnaire ne rachète un Diesel qui ne pourra plus circuler dans plusieurs grandes villes. Donc les gens gardent leur Diesel jusqu'à la casse et le parc est statistiquement constitué de plus en plus de vieux Diesel sales...
Par Hybridation
En réponse à mwouais
Dans 5 ans un rapport alarmant sur les particules des moteurs essence downsizés turbo ?
Ces moteur n'existent plus. Les constructeurs sont repassés à des cylindrées plus confortables permettant un meilleur rendement et une moindre pollution.
Par matrix71
Normal avec tout les kéké en tdi qui fumée noir...
Par anneaux nîmes.
Parce que cela étonne qui que ce soit de la part de cette "ong" ouvertement anti moteur thermique et plus encore contre le Go ?
Vous espériez quoi ? Qu'ils aillent voir les rejets des moteurs essences ?
ca me fait penser à Greenpeace, ces intégristes écolos qui allait lutter contre la chasse aux baleine sur un raffiot hors d'âge qui caburait au fioul bien dégueu...
mais bon, je vois que les troll en profites pour se lâcher un peu.
Par §Tea183cM
En réponse à pat d pau
comme disait Coluche.. et dire qu'il suffirait que les gens n'en achetent plus pour que cela ne se vendent plus...
La faute est aussi a l'acheteur..
sauf que le parc auto a un age moyen de 9 ans ! donc ca veut dire qu'il n'y a pas assez d'acheteurs!
Par §Tea183cM
En réponse à §Glm886zo
A un moment faut se réveiller : 9 ans d'âge moyen, ça vous semble beaucoup ? Une voiture en moyenne coûte 27 000 euros en France. Vous pensez que tout le monde a les moyens d'acheter ça tous les 4 ans ? Alors que le Smic tourne à 14 000 euros en un an...
sauf que le smic c'est 10% des travailleurs.
Par roc et gravillon
Y'a des années bénies comme celle que nous vivons où l'on est champion du monde tout partout....
Par §Sim145Mq
Il est peut-être plus important de dépenser son argent autrement qu'en augmentant le chiffre d'affaire des constructeurs et / ou des organismes financiers. Mon choix me parait plus pertinent : acheter un véhicule neuf dont la fiabilité est reconnue et dont on sait qu'il peut faire entre 300 et 350.000 km avant de rencontrer de vrais soucis. Puis garder ce véhicule jusque là. Quand à la pollution, dites vous bien que la voiture neuve d'aujourd'hui, diesel comme essence, sera demain considérée comme "sale", elle aussi. Alors n'écoutez pas ceux qui vous incitent à claquer bêtement votre argent ! VOTRE ARGENT LES INTERESSE !!! L'équilibre de votre budget familial....ils s'en foutent.
Par Axel015
En réponse à §Pti815kX
Les gens on normalement un cerveau, cela fait+de 30ans que le diesel est réputé pour sa nocivité et son coût d'entretien plus cher que les autres carburants (demander à un mécanicien honnête... tout bénef pour les vendeurs et garagistes qui poussent les moutons naïfs à acheter ces moteurs qui puent et tuent 10 fois plus que les accidents de la route...)
Faut juste réfléchir un petit peu avant de faire une grosse bêtise.
Les vendeurs font leur boulot.
On peut pas en vouloir à des personnes qui doivent maintenir un business à flot.
On peut par contre en vouloir au autorité qui fixent les règles qui conditionnent le marché.
Par §jus187Kx
très beau score pour l'Allemagne qui malgré le fait de ne pas avoir (comme la France) bénéficié d'une fiscalité orientée diesel durant de dizaines d'années fait presque aussi bien.
Conclusion, les Allemand sont beaucoup plus pro-diesel que les Français ! non ?
Par vforvictor
En réponse à §jus187Kx
très beau score pour l'Allemagne qui malgré le fait de ne pas avoir (comme la France) bénéficié d'une fiscalité orientée diesel durant de dizaines d'années fait presque aussi bien.
Conclusion, les Allemand sont beaucoup plus pro-diesel que les Français ! non ?
En France on a beaucoup de DCI et beaucoup de TDI, en Allemagne ils ont énormément de TDI
Par matrix71
En réponse à §jus187Kx
très beau score pour l'Allemagne qui malgré le fait de ne pas avoir (comme la France) bénéficié d'une fiscalité orientée diesel durant de dizaines d'années fait presque aussi bien.
Conclusion, les Allemand sont beaucoup plus pro-diesel que les Français ! non ?
Les allemand roule en voiture allemande. En france ont roule en tdi moisie
Par fabrice_inho
C'est sûr que si on ne rapporte pas le nombre de voiture "sales" au nombre de voitures en circulation ou a la superficie du pays, c'est forcement en France ou en Allemagne qu'il y en aura le plus.
C'est un peu bete de voir la chose juste ne nombre de véhicule.
Par fabrice_inho
C'est juste qu'en roulant en ethanol si tu es encore sous garantie, ça risque de sentir mauvais si tu as des soucis a faire prendre sous garantie.
Par fabrice_inho
En réponse à §Pat115ss
Ca n'etonnera personne qu'il y ait en France davantage de voitures dites "sales" qu'en Slovenie !
Un tel classement ne veut rien dire tant qu'il n'est pas ramene a la taille de la population !!!
Merci, il aura fallu en attendre des commentaires avant d'en voir un rationnel.
Par fabrice_inho
En réponse à §Glm886zo
A un moment faut se réveiller : 9 ans d'âge moyen, ça vous semble beaucoup ? Une voiture en moyenne coûte 27 000 euros en France. Vous pensez que tout le monde a les moyens d'acheter ça tous les 4 ans ? Alors que le Smic tourne à 14 000 euros en un an...
-50% pour un véhicule de plus de 10ans.
Par §djo575Pk
La pollution automobile est une goutte d'eau dans l'océan. Même les voitures soit-disant propres sont sales à la construction. Quelle blague.
Par nicotdi
« si l'on en croit l'ONG Transport&Environment, qui annonce que 43 millions de véhicules diesels anciens »
Pas si ancien que ça car il s agit uniquement des diesels euro 5 et 6 soit les diesels produits après 2009 jusqu’à aujourd’hui
Par nicotdi
Toujours pas d article sur les nouveaux tests de l ISAT de cet été ?
Par nicotdi
« L'Isat a été chargée par les juges français de procéder à des tests pour compléter ceux de l'Union technique de l'automobile, du motocycle et du cycle (Utac) et l'Institut français du pétrole énergies nouvelles (Ifpen).
Selon Le Monde, ces essais complémentaires sont prévus "à partir du mois de juin ou juillet". Sur la base des résultats, mais aussi des éclaircissements demandés à Renault sur le fonctionnement de son piège à NOx, ainsi qu'à FiatChrysler, le rapport final est attendu pour novembre. »
Ah bon Renault et Fiat ne collaborent pas avec la justice française ? Surprenant lol
« Concernant Volkswagen, dossier le plus avancé et pour lequel une audition a été fixée en septembre, les juges français n'ont pas estimé nécessaire de demander une expertise complémentaire à l'Isat, selon Le Monde. «
Ah du coup pourquoi se plaindrede la non collaboration de la justice allemande s ils ont un dossier en béton ... re lol
Par nicotdi
Été 2019 la justice française demande pour la troisième fois des tests complémentaires pour Renault et Fiat... été 2020 quatrième tests complémentaires ... été 2021 cinquième tests complémentaires lol ... été 2022 cinquième tests complémentaires
Par nicotdi
Été 2022 sixième dsl
Par nicotdi
Bref on se marre bien en France
Par §Obi442lk
Si les Français n'achetaient pas autant de voiture allemande, la France ne serait pas en tête de peloton côté pollution. Le DieselGate est venue de chez FaouVé, pas de France.
Par anneaux nîmes.
En réponse à nicotdi
« L'Isat a été chargée par les juges français de procéder à des tests pour compléter ceux de l'Union technique de l'automobile, du motocycle et du cycle (Utac) et l'Institut français du pétrole énergies nouvelles (Ifpen).
Selon Le Monde, ces essais complémentaires sont prévus "à partir du mois de juin ou juillet". Sur la base des résultats, mais aussi des éclaircissements demandés à Renault sur le fonctionnement de son piège à NOx, ainsi qu'à FiatChrysler, le rapport final est attendu pour novembre. »
Ah bon Renault et Fiat ne collaborent pas avec la justice française ? Surprenant lol
« Concernant Volkswagen, dossier le plus avancé et pour lequel une audition a été fixée en septembre, les juges français n'ont pas estimé nécessaire de demander une expertise complémentaire à l'Isat, selon Le Monde. «
Ah du coup pourquoi se plaindrede la non collaboration de la justice allemande s ils ont un dossier en béton ... re lol
Probablement parce que comme d'hab vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.
Vous sous entendez que Renault ou FIAT ne collabore pas....mais ou est-ce marqué ?
Il est juste noté une demande éclaircissement....
Quand à VAG le sujet n'est pas de savoir s'ils collaborent ou pas...on le sait justement. On sait aussi le pourquoi du comment la fraude.
D’où le fait qu'il n'est pas nécessaire de demander quoi que ce soit de plus.
Ca parait simple, sauf pour les adepte du simplisme....un comble
Par MotherKaiser
En réponse à pat d pau
Comme disait Coluche.. et dire qu'il suffirait que les gens n'en achètent plus pour que cela ne se vendent plus...
Ca fait 15 ans que l'on dit aux gens de ne pas acheter de diesel (RMC AUto)
La faute est aussi a l'acheteur...
Prenons l'exemple ou on dit au gens de sauter du 4eme... vont il le faire ? et pourant pour le diesel ils l'ont fait..
Faudrait peut etre se responsabiliser un peu... et arreter de claquer la tronche a ceux qui disent de ne pas acheter de diesel depsui 15 ans.. idem pour ceux qui defendent l'hybride toy depuis 15 ans...
Mais ca c'est compliqué... car ca fait 15 ans que les "gens" sont dans le déni. Et le deni est un pb de psy...
Quand tu allais dans une concession on ne te proposait même pas de l'essence pour les véhicules de moyenne et grande taille
Non le client n'est pas responsable, les incitations étaient trop fortes. Et en plus le client s'en fout d'une pollution théorique, non visible et basée sur des tests totalement bidons
Là ou les clients sont cons c'est quand ils ne savent pas qu'un diesel n'aime pas les petits trajets ou qu'il faut faire des trajets "curatifs" pour compenser à minima
Et d'ailleurs je rappelle aux illuminé que selon pas mal de tests et de discours Off (chez Renault par exemple), les moteurs diesels Euro 6 polluent plus que les Euro 3 ou 4. ça va mieux depuis la Euro 6c. Mais du coup un diesel de 12 ans polluent peu être même moins qu'un de 2015... alors les leçon de morales douteuses ... on arrête
Par §ZYX630Uf
on te parle de la France mon ami....
Par §ZYX630Uf
En réponse à §Obi442lk
Si les Français n'achetaient pas autant de voiture allemande, la France ne serait pas en tête de peloton côté pollution. Le DieselGate est venue de chez FaouVé, pas de France.
qu'est ce qu'il ne faut pas lire! merci pour ce moment....
Par donald69
En réponse à Hybridation
L'explication est très simple : le marché du Diesel d'occasion s'est effondré.
En Allemagne pas un concessionnaire ne rachète un Diesel qui ne pourra plus circuler dans plusieurs grandes villes. Donc les gens gardent leur Diesel jusqu'à la casse et le parc est statistiquement constitué de plus en plus de vieux Diesel sales...
tout simplement, tout à fait, entre lire des propos cohérents et des imbécillité du genre "Renault pollue", c'est clair que la France est polluée par les cons.
Par A200T
Premier point : C'est bien parce que les utilisateurs de ces vieux diesels vont les user jusqu'à la corde, au mépris le plus absolu de la santé des autres , qu'il faut interdire l'utilisation de ces poubelles à cancer en zone urbaine.
Et interdire en 2020, pas en 2030.
Deuxieme point important : c'est vrai que la nouvelle norme euro 6d-temp représente une amélioration pour le polluant majeur NOx , puisque c'est le SEUL polluant en conditions réelles.
Mais, car il y a un mais, le test euro6dtemp est trop laxiste, puisqu'il ne mesure les valeurs qu'apres 5 minutes de prechauffage ! De plus , ce test en condition réelles autorise des niveaux de NOx deux fois superieurs à l'ancienne norme ! Donc on fait une norme plus laxiste que la précedente, c'est marcher à l'envers !!!
Bref, il faut rapidement interdire les diesels pour les voitures privées car ces moteurs à gazole sont, quelque soit leur norme et donc leur age, les plus emetteurs du polluant NUMERO 1 : le NOx .
Au final, s'il n'y a qu'une chose à retenir :
le polluant le plus dangereux et le plus représentatif de la pollution globale d'une voiture thermique en 2018 ,
c'est le NOx.
Et ce sont les diesels , y compris avec adblue SCR d'ailleurs, qui sont de très loin les pires élèves, les cancres, dans ce domaine.
Par fassi51
la France phare de la civilisation, modèle des modèles dans tous les domaines . Ah bon ce ne serait pas vrai ? on nous aurait menti ?
Par nicotdi
En réponse à anneaux nîmes.
Probablement parce que comme d'hab vous ne comprenez rien à ce que vous lisez.
Vous sous entendez que Renault ou FIAT ne collabore pas....mais ou est-ce marqué ?
Il est juste noté une demande éclaircissement....
Quand à VAG le sujet n'est pas de savoir s'ils collaborent ou pas...on le sait justement. On sait aussi le pourquoi du comment la fraude.
D’où le fait qu'il n'est pas nécessaire de demander quoi que ce soit de plus.
Ca parait simple, sauf pour les adepte du simplisme....un comble
Apparemment ce qui est supposé être simpliste devient trop complexe pour toi Nemo
Par A200T
En réponse à MotherKaiser
Quand tu allais dans une concession on ne te proposait même pas de l'essence pour les véhicules de moyenne et grande taille
Non le client n'est pas responsable, les incitations étaient trop fortes. Et en plus le client s'en fout d'une pollution théorique, non visible et basée sur des tests totalement bidons
Là ou les clients sont cons c'est quand ils ne savent pas qu'un diesel n'aime pas les petits trajets ou qu'il faut faire des trajets "curatifs" pour compenser à minima
Et d'ailleurs je rappelle aux illuminé que selon pas mal de tests et de discours Off (chez Renault par exemple), les moteurs diesels Euro 6 polluent plus que les Euro 3 ou 4. ça va mieux depuis la Euro 6c. Mais du coup un diesel de 12 ans polluent peu être même moins qu'un de 2015... alors les leçon de morales douteuses ... on arrête
tout est dans le "peu etre" que vous vouliez ecrire "peut etre".
En fait, il faut deja que vous compreniez ce que c'est la "pollution".
Et apres, vous pourrez determiner si oui ou non , les diesel de 12 ans d'age polluent , ou pas.
1ere question :
le CO2 est il un polluant ?
2eme question (facile) :
quel est le polluant le plus grave aujourd'hui ?
vous avez 1 minute ;-)
Par A200T
En réponse à fassi51
la France phare de la civilisation, modèle des modèles dans tous les domaines . Ah bon ce ne serait pas vrai ? on nous aurait menti ?
oui, mais vous etes bien credule et bebete si vous croyez celui qui vous dite que "la france est le phare du monde"
Mon fils de 10 ans rirait de cette affirmation manichéenne !
Par nicotdi
En réponse à A200T
tout est dans le "peu etre" que vous vouliez ecrire "peut etre".
En fait, il faut deja que vous compreniez ce que c'est la "pollution".
Et apres, vous pourrez determiner si oui ou non , les diesel de 12 ans d'age polluent , ou pas.
1ere question :
le CO2 est il un polluant ?
2eme question (facile) :
quel est le polluant le plus grave aujourd'hui ?
vous avez 1 minute ;-)
Les 2 sont graves
Le co2 pollue la planète, dérèglement climatique donc catastrophes naturelles donc morts humains ... nox : dangereux pour mes poumons humains ...aucun intérêt de dire si qui est pire entre les 2 ... un enfant de 10 ans le comprendrait parfaitement ...
Par A200T
En réponse à nicotdi
Les 2 sont graves
Le co2 pollue la planète, dérèglement climatique donc catastrophes naturelles donc morts humains ... nox : dangereux pour mes poumons humains ...aucun intérêt de dire si qui est pire entre les 2 ... un enfant de 10 ans le comprendrait parfaitement ...
Trois réponses pour corriger vos énormités dignes de twetter :
la première est scientifique : le CO2 n’était, n'est et ne sera JAMAIS rangé au rayon des polluants.
Les plantes émettent du CO2. Et votre corps humain aussi.
un enfant de 14 ans le sait.
deuxième réponse , plus frappante mais plus accessible :
Si je pointe une arme sur vous, le danger pour vous est immédiat : c'est le NOx.
Si je vend une arme à une personne , le danger est indirect, car il faut que cette personne pointe cette arme sur vous: c'est le CO2.
enfin troisièmement , la prise de conscience du facteur d’échelle :
A l’échelle planétaire, puisque c'est à ce niveau que se situe , se propage et se règle le problème du CO2, à l’échelle de la planète, la circulation 'automobile émet moins de 10% du total CO2...
Et pour vous situer l'ampleur de votre erreur , la France dans la totalité de ses activités, y compris agriculture elevage, industrie transport etc... emet moins de 2% du total CO2 mondial annuel.
Par A200T
je vous note une source pour le cas bien improbable ou vous voudriez vous former :
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_carbon_dioxide_emissions
Par nicotdi
En réponse à A200T
Trois réponses pour corriger vos énormités dignes de twetter :
la première est scientifique : le CO2 n’était, n'est et ne sera JAMAIS rangé au rayon des polluants.
Les plantes émettent du CO2. Et votre corps humain aussi.
un enfant de 14 ans le sait.
deuxième réponse , plus frappante mais plus accessible :
Si je pointe une arme sur vous, le danger pour vous est immédiat : c'est le NOx.
Si je vend une arme à une personne , le danger est indirect, car il faut que cette personne pointe cette arme sur vous: c'est le CO2.
enfin troisièmement , la prise de conscience du facteur d’échelle :
A l’échelle planétaire, puisque c'est à ce niveau que se situe , se propage et se règle le problème du CO2, à l’échelle de la planète, la circulation 'automobile émet moins de 10% du total CO2...
Et pour vous situer l'ampleur de votre erreur , la France dans la totalité de ses activités, y compris agriculture elevage, industrie transport etc... emet moins de 2% du total CO2 mondial annuel.
Ok quand je dis que co2 pollue la planète le terme est mal choisi mais il est responsable du réchauffement climatique ( la déforestation est aussi une des causes )
Par nicotdi
En réponse à A200T
Trois réponses pour corriger vos énormités dignes de twetter :
la première est scientifique : le CO2 n’était, n'est et ne sera JAMAIS rangé au rayon des polluants.
Les plantes émettent du CO2. Et votre corps humain aussi.
un enfant de 14 ans le sait.
deuxième réponse , plus frappante mais plus accessible :
Si je pointe une arme sur vous, le danger pour vous est immédiat : c'est le NOx.
Si je vend une arme à une personne , le danger est indirect, car il faut que cette personne pointe cette arme sur vous: c'est le CO2.
enfin troisièmement , la prise de conscience du facteur d’échelle :
A l’échelle planétaire, puisque c'est à ce niveau que se situe , se propage et se règle le problème du CO2, à l’échelle de la planète, la circulation 'automobile émet moins de 10% du total CO2...
Et pour vous situer l'ampleur de votre erreur , la France dans la totalité de ses activités, y compris agriculture elevage, industrie transport etc... emet moins de 2% du total CO2 mondial annuel.
Tu crois que parce la france n émet pas bcp de co2 que cela va changer quelque chose ?
La terre n a pas de frontières
Par nicotdi
En réponse à A200T
Trois réponses pour corriger vos énormités dignes de twetter :
la première est scientifique : le CO2 n’était, n'est et ne sera JAMAIS rangé au rayon des polluants.
Les plantes émettent du CO2. Et votre corps humain aussi.
un enfant de 14 ans le sait.
deuxième réponse , plus frappante mais plus accessible :
Si je pointe une arme sur vous, le danger pour vous est immédiat : c'est le NOx.
Si je vend une arme à une personne , le danger est indirect, car il faut que cette personne pointe cette arme sur vous: c'est le CO2.
enfin troisièmement , la prise de conscience du facteur d’échelle :
A l’échelle planétaire, puisque c'est à ce niveau que se situe , se propage et se règle le problème du CO2, à l’échelle de la planète, la circulation 'automobile émet moins de 10% du total CO2...
Et pour vous situer l'ampleur de votre erreur , la France dans la totalité de ses activités, y compris agriculture elevage, industrie transport etc... emet moins de 2% du total CO2 mondial annuel.
Concernant les nox j ai bien dit qu il était directement dangereux pour l homme donc inutile de faire l intéressant et de me prêter des propos que je n ai pas tenu
Par A200T
En réponse à nicotdi
Tu crois que parce la france n émet pas bcp de co2 que cela va changer quelque chose ?
La terre n a pas de frontières
oui ce que ca doit changer, ce sont les priorités, l'ordre dans lequel on doit adresser les problemes.
Aujourd'hui, la qualité de l'air tue des dizaines de milliers de personne , ici, dans nos villes, nos appartements, nos chambres.
S'occuper du réchauffement climatique en augmentant de maniere délirante (10x 20x ou 40x plus !) la pollution réelle qui tue et qui amplifie des millions de maladies respiratoires de nos enfants ou ainées, c'est (c'était) une erreur absolument considérable.
A noter cependant , que les objectifs de baisse de CO2 continuent à s'améliorer.
Mais la vraie urgence, la vraie priorité , c'est le NOx, puis les HAP (renseignez vous) et en troisieme et en troisieme seulement , les particules, et en particulier les ultra fines (PM1 et PM0.5)
Donc commencons par le plus nocif et nefaste pour l'homme , en matiere de pollution automobile : le NOx
et interdisons beaucoup plus vite que ce que les lois actuelles (qui seront révisées, comme toutes les lois) n'autorisent.
En réalité, au plus tot, les diesels seront interdits, au plus tot on aura grandement amélioré le probleme du polluant no 1 , le NOx
Par Altrico
La France est la plus sale parce qu'elle a 8.7millions de véhicules "sale" et l'Allemagne juste a coté parce que 8.2 millions.
En même temps ce sont deux pays qui un parc automobile supérieur à la moyenne.
Parce qu'on peut aussi dire que la France est le deuxième plus propre, et l'Allemagne troisième grace aux nombre de VE immatriculé.
Par Altrico
En réponse à roc et gravillon
Y'a des années bénies comme celle que nous vivons où l'on est champion du monde tout partout....
Ici on ne parle que d'Europe.
Par nicotdi
En réponse à A200T
oui ce que ca doit changer, ce sont les priorités, l'ordre dans lequel on doit adresser les problemes.
Aujourd'hui, la qualité de l'air tue des dizaines de milliers de personne , ici, dans nos villes, nos appartements, nos chambres.
S'occuper du réchauffement climatique en augmentant de maniere délirante (10x 20x ou 40x plus !) la pollution réelle qui tue et qui amplifie des millions de maladies respiratoires de nos enfants ou ainées, c'est (c'était) une erreur absolument considérable.
A noter cependant , que les objectifs de baisse de CO2 continuent à s'améliorer.
Mais la vraie urgence, la vraie priorité , c'est le NOx, puis les HAP (renseignez vous) et en troisieme et en troisieme seulement , les particules, et en particulier les ultra fines (PM1 et PM0.5)
Donc commencons par le plus nocif et nefaste pour l'homme , en matiere de pollution automobile : le NOx
et interdisons beaucoup plus vite que ce que les lois actuelles (qui seront révisées, comme toutes les lois) n'autorisent.
En réalité, au plus tot, les diesels seront interdits, au plus tot on aura grandement amélioré le probleme du polluant no 1 , le NOx
N oublies pas les petits moteurs essences suralimentés
Mais sinon nous sommes d accord sur la priorité numéro 1 à savoir les nox mais le co2 doit être combattu aussi
Par ymola
C'est pas mal 9 ans mais quand l'électrique sera au point(anode titane), ce sera beaucoup plus(perte d'argent pour les constructeurs) et on nous dira qu'on pollue encore trop.
Par §Rot085RK
En réponse à halffinger
Toujours plus "sales" ??? Les gens ont qu'à nettoyer leur voiture... Un coup de rouleau et c'est réglé
Farpaitement !
Et je dirai même plus: laver la bouche de ces organismes écolo à la brosse métallique. On pollue ? Personne les oblige à mettre leur groin sur mon pot.
Ça va tout de suite mieux, là
Par §ab2608Lj
En réponse à Hybridation
Ces moteur n'existent plus. Les constructeurs sont repassés à des cylindrées plus confortables permettant un meilleur rendement et une moindre pollution.
Ah bon ? Tce de Renault, Ecoboost de Ford, tsi de VW... etc... ça n'existe plus ??
Par mok115
tout le monde n a pas les moyens de changer de vehicule en plus lorsque les élus prennent des décisions quand ça leur chante eux ils ont des voitures de fonctions et pour certains avec chauffeurs tout le monde ne joue pas dans la meme cour ils devraient faire davantage de terrain et moins de festivités a nos frais mais ce jour la n est pas près d arriver tout le monde aimerai avoir une vehicule récent voir neuf
Par §dam646IA
La pollution des véhicules diesel est en premier la faute des constructeurs qui pour des raisons X ou Y ont mis des technologies à minima sur leurs véhicules, mais après le client qui achète du diesel pour faire 10000 km/an, celui qui ne respecte pas le plan d'entretien, qui met des huiles et des carburants pourris dans le moteur, c'est sûr qu'à l'échappement ça va pas sentir la rose. Alors c'est certain qu'une voiture c'est chère, l'entretien aussi mais c'est la seule façon de la garder en forme et longtemps sans asphyxier les gens qui vous suivent ni la planète. D'ailleurs c'est également valable pour les essences.
Par §CMo442OE
Les voitures françaises plus sales que les autres. Ça va bien avec le reste...
Par Koubiacz
Avec la mode anti voiture (taxes, baisse de la vitesse, péage, interdiction..). Le côté plaisir de l'achat d'un véhicule disparaît au profil d'un côté utilitaire, un peu comme on achète une machine à laver. Tant que ça fonctionne on ne remplace pas. Maintenant je fais pareil.
Si le parc auto vieillit c'est principalement la faute de la politique actuelle du gouvernement.
Par danieldu68
Prends déjà en compte le pourcentage de salariés qui gagnent moins de 2.000 €/mois, ce qui est quand même près du double du SMIC (1.180 €/mois) et là, magie, tu as près de 80 % des salariés. Pourtant, ce n'est pas un salaire de fou, pour être concerné (1.900 €), tu ne fais pas de folie. Ma Passat CC à près de 40.000 € (neuve en 2008), je ne la change pas tous les 6 mois. Elle aura 10 ans dans une semaine et je regarde pour la changer depuis environ 6 mois. Et la remplaçante (que je n'ai pas encore choisie) sera aussi changée au bout de 10 ans. Ça me fait une moyenne de 4.000 € / an, c'est déjà bien comme ça, on ne gagne pas ça en 5 minutes !
Par danieldu68
En réponse à §Sim145Mq
Il est peut-être plus important de dépenser son argent autrement qu'en augmentant le chiffre d'affaire des constructeurs et / ou des organismes financiers. Mon choix me parait plus pertinent : acheter un véhicule neuf dont la fiabilité est reconnue et dont on sait qu'il peut faire entre 300 et 350.000 km avant de rencontrer de vrais soucis. Puis garder ce véhicule jusque là. Quand à la pollution, dites vous bien que la voiture neuve d'aujourd'hui, diesel comme essence, sera demain considérée comme "sale", elle aussi. Alors n'écoutez pas ceux qui vous incitent à claquer bêtement votre argent ! VOTRE ARGENT LES INTERESSE !!! L'équilibre de votre budget familial....ils s'en foutent.
Je cherche aussi une voiture neuve pour remplacer ma Passat CC. Je ne sais pas ce qui va tenir 200.000 km sans pépin. J'ai à peine 150.000 km sur la mienne et pas sans ennui, même si je n'ai jamais eu de panne immobilisante. Difficile à dire, entre 40 et 60.000 €, ce qui tient encore le choc de nos jours. Peut-être une Lexus ? Une Kia Stinger V6 ? Une Genesis ? Ou moins cher mais aussi bon qu'une Passat, voire mieux, une Skoda Superb ? Une BMW 520d de démonstration à 35.000 € mais ancien modèle ? Plus que je regarde et plus je suis perdu.
Par danieldu68
En réponse à §jus187Kx
très beau score pour l'Allemagne qui malgré le fait de ne pas avoir (comme la France) bénéficié d'une fiscalité orientée diesel durant de dizaines d'années fait presque aussi bien.
Conclusion, les Allemand sont beaucoup plus pro-diesel que les Français ! non ?
Pour habiter à côté de l'Allemagne, il y a toujours eu moins de diesels en Allemagne qu'en France, avec 55 % des ventes maxi, contre plus de 10 ans au dessus de 60 % en France.
Par Altrico
En réponse à danieldu68
Pour habiter à côté de l'Allemagne, il y a toujours eu moins de diesels en Allemagne qu'en France, avec 55 % des ventes maxi, contre plus de 10 ans au dessus de 60 % en France.
55% 60% c'est du pareil au même. La tendance est là dans ces 2 pays européens et dans d'autres aussi.
Il y a un schisme entre USA et Allemagne, mais pas entre France et Allemagne sur le ratio essence /diesel.
D'ailleurs c'est complètement con de parler en valeur absolue , sans tenir compte de la population.
Un pourcentage serait plus honnête. On pourrait aussi contre balancer avec les voitures électriques.
Par §myn552LJ
bah, qu'est-ce qui pollue le plus?
une caisse neuve qui roule 50000km par an ou une deudeuche de 40 ans qui roule 2000km par an?
bref, faut qu'ils arrêtent de nous saouler avec l'age moyen des véhicules et qui ne veut rien dire.
Par §myn552LJ
ça serait oublier le temps partiel, les femmes seules avec des gosses, les petites retraites, le rsa, les chomeurs, etc...
et avec un loyer et un credit immobilier sur le dos, c'est encore plus difficile.
et je ne parle pas poir moi. perso, j'achète tout cash et chaque caisse, neuve.
mais je fais partie d'une petite minorité.
Par §MYR125BY
En réponse à §Sqe486DP
J'adore parce qu'à aucun moment ils ne mentionnent le fait que si les gens n'ont acheté que du diesel pendant 20 ans, c'était la faute aux taxes incitatives sur le carburant et le CO2.
C’est complètement ça. Mais ce biais est assez typique des « études » que nous pondent ces ONG bidons.
Par §MYR125BY
En réponse à §Pat115ss
Ca n'etonnera personne qu'il y ait en France davantage de voitures dites "sales" qu'en Slovenie !
Un tel classement ne veut rien dire tant qu'il n'est pas ramene a la taille de la population !!!
Bien vu.
Une étude de merde pondue par une ONG de merde ... je ne comprends pas que ce soit diffusé par les médias. Qui les paye pour ça ?
Par TDPeugeot
En réponse à danieldu68
Pour habiter à côté de l'Allemagne, il y a toujours eu moins de diesels en Allemagne qu'en France, avec 55 % des ventes maxi, contre plus de 10 ans au dessus de 60 % en France.
Tu vois juste ce qui se passe à la frontière, pas dans tout le pays
Par anneaux nîmes.
En réponse à danieldu68
Pour habiter à côté de l'Allemagne, il y a toujours eu moins de diesels en Allemagne qu'en France, avec 55 % des ventes maxi, contre plus de 10 ans au dessus de 60 % en France.
55% de 100 000 fera toujours plus que 65% de 80 000.
l'important n'est pas le %tage mais le nombre réel de véhicule....
Par anneaux nîmes.
En réponse à nicotdi
Apparemment ce qui est supposé être simpliste devient trop complexe pour toi Nemo
Pas simple d'allumer des contre feux hein guignol....
Des juges....mais ne doutons pas que vous connaissez mieux le dossier qu'eux....vont publiquement se plaindre de la non-coopération de VAG dans les enquêtes, VAG qui a été condamné au USA ENTRE AUTRE pour sa non coopération mais selon vous, alors que rien de tel n'est dit, le fait qu'il y ait des "demandes d'éclaircissements" serait la preuve que Renault et FIAT ne collaborent pas et par contre le fait que VAG est tellement dedans et les preuves suffisante justifie qu'on ne leur demande rien de plus serait le signe de sa total coopération.....
Bref les juges, pourtant peu habitué à se plaindre, l'ont fait à tord....
Vous êtes VRAIMENT un guignol de première dans votre genre....
Par Cleancar
Au lieu de tout cataloguer "vieux diesel" et de culpabiliser les gens, il serait plus pertinent de dire combien ont un filtre à particules, combien ont en plus un piège à NOx et combien ont en plus un SCR (adblue). Et s'appuyer aussi sur les chiffres de mesure de pollution constatée par Airparif par exemple : -50% de particules en 20 ans, -20% de NOx. A long terme, les résultats sont là. Et il y a de moins en moins de véhicules non catalysés en circulation, quoiqu'en dise cette ONG.
Par §Uto035pD
En réponse à roc et gravillon
Y'a des années bénies comme celle que nous vivons où l'on est champion du monde tout partout....
Merci pour ces 3 minutes de rigolade !!!
Par nicotdi
En réponse à anneaux nîmes.
Pas simple d'allumer des contre feux hein guignol....
Des juges....mais ne doutons pas que vous connaissez mieux le dossier qu'eux....vont publiquement se plaindre de la non-coopération de VAG dans les enquêtes, VAG qui a été condamné au USA ENTRE AUTRE pour sa non coopération mais selon vous, alors que rien de tel n'est dit, le fait qu'il y ait des "demandes d'éclaircissements" serait la preuve que Renault et FIAT ne collaborent pas et par contre le fait que VAG est tellement dedans et les preuves suffisante justifie qu'on ne leur demande rien de plus serait le signe de sa total coopération.....
Bref les juges, pourtant peu habitué à se plaindre, l'ont fait à tord....
Vous êtes VRAIMENT un guignol de première dans votre genre....
Et blablablabla ... après le fameux bug des systèmes anti pollutions chez Renault + la détection du test d'homologation , le minuteur chez Fiat ...aucunes explications de la part de ses constructeurs d'ou la nécessité pour la justice d'effectuer encore une fois des tests complémentaires ... bref , tu n'as pas l'air de maitriser le sujet Nemo
Par flowerphil
toujours plus sales !!! et si on se posait la bonne question a savoir qui de nos jours peut se permettre de mettre 30.000€ dans une voiture " propre " ou avoir une 2eme voiture electrique , hein !!!! facile de critiquer mais il faudrait deja se pencher sur l'origine du probleme !!!
Par §WJM678CU
Oh, je suis un vilain petit canard, l'âge moyen de mes véhicules est de 14 ans !! Rendez-vous compte, scandaleux !!!
Il vaut mieux garder ses véhicules longtemps tant qu'ils roulent sans de grosses pannes immobilisantes et réparables sans trop de frais.
Par anneaux nîmes.
En réponse à nicotdi
Et blablablabla ... après le fameux bug des systèmes anti pollutions chez Renault + la détection du test d'homologation , le minuteur chez Fiat ...aucunes explications de la part de ses constructeurs d'ou la nécessité pour la justice d'effectuer encore une fois des tests complémentaires ... bref , tu n'as pas l'air de maitriser le sujet Nemo
Parce que vous confondez explication et non coopération.
On ne s'étonne plus de rien avec vous. y compris que vous tentez de faire diversion en prenant un article pourtant clair pour en faire des conclusion simpliste et hative.
Mais comme je l'ai dit si les juges se sont plaint en public de la REELLE non coopération de VAG c'est qu'il ont tord. Vous, allumeur de contre feux sur les sites autos vous savez mieux ce qu'il en est du point de vu de l'enquête....assurément.....
Guignol.
Par nicotdi
En réponse à anneaux nîmes.
Parce que vous confondez explication et non coopération.
On ne s'étonne plus de rien avec vous. y compris que vous tentez de faire diversion en prenant un article pourtant clair pour en faire des conclusion simpliste et hative.
Mais comme je l'ai dit si les juges se sont plaint en public de la REELLE non coopération de VAG c'est qu'il ont tord. Vous, allumeur de contre feux sur les sites autos vous savez mieux ce qu'il en est du point de vu de l'enquête....assurément.....
Guignol.
c'est quoi la différence entre de fausses explications et la non coopération .. si c'est pour dire des conneries et prendre pour des cons les enquêteurs autant rien dire et sinon OUI RENAULT ET FIAT REFUSENT DE DONNER LES CODES D ACCES A LEURS LOGICIELS DONC ILS NE COOPERENT PAS
TU AS COMPRIS ? TU NE LIS PAS LA PRESSE ?
Par nicotdi
Seul PSA a fournit des explications sur les 2 modes de sa cartographie moteur et que penses tu du fait que le parquet a dédouané Daimler et Opel alors qu'il est avéré qu'ils utilisent des logiciels pour contourner les tests d'homologation ?
Par nicotdi
Puis concernant vw c'est pas un scoop même pas besoin de tests pour savoir qu'ils ont délibérément triché car ils l'ont avoué à l'échelle internationale ...
Par parlons-en
La France se classe dernière, c'est logique c'est ici que les constructeurs dits "français" font le plus gros de leur vente
Par gaetan09
En réponse à clefdedouze
Et l'essence c'est super propre... On voit surtout qu'avec les multiples taxes, les gens ne peuvent plus se permettre de changer de véhicule. Et au final on arrive à ça : un parc automobile vieillissant et qui pollue toujours autant, voir plus.
Entre les taxe, les radar, les norme qui rencherrissent le cout des voiture, le cout des autoroute, le cout du carburant, les contrainte en tout genre (vignette, Nome WTLP), les prime a l'achat ne sont plus versées on se demande sur quelle planète vivent ces gens qui font ces etudes ... c'est évident que l'achat d'une voiture, neuve n''est plus une priorité pour personne et que le parc ne se renouvelle pas ... et la tendance n'est pas près de s'inverser ....
Par wildstar34
j'ai acheté il y a 2 ans pile ,une grosse berline diesel,je vais voir le concessionnaire pour un model nouveau ,il m'annonce 20000 € en moins que ce que je l'ai acheté elle avait 1 an !! plus de projet auto stop .
Par parlons-en
En réponse à wildstar34
j'ai acheté il y a 2 ans pile ,une grosse berline diesel,je vais voir le concessionnaire pour un model nouveau ,il m'annonce 20000 € en moins que ce que je l'ai acheté elle avait 1 an !! plus de projet auto stop .
Le rapport?
Et j'ai pas bien compris, tu as acheté une caisse de un an, il y a deux ans c'est ça?
Tu l'as payé 40 et aujourd'hui il t'en donne 20? il te l'a vendu 20% au dessus de la cote donc 40 dont les frais de mise à dispo et il te la reprend cote argus moins 20% moins les frais éventuels.
Non y a pas de loup c'est honnête
Par A200T
En réponse à gaetan09
Entre les taxe, les radar, les norme qui rencherrissent le cout des voiture, le cout des autoroute, le cout du carburant, les contrainte en tout genre (vignette, Nome WTLP), les prime a l'achat ne sont plus versées on se demande sur quelle planète vivent ces gens qui font ces etudes ... c'est évident que l'achat d'une voiture, neuve n''est plus une priorité pour personne et que le parc ne se renouvelle pas ... et la tendance n'est pas près de s'inverser ....
"c'est évident que l'achat d'une voiture, neuve n''est plus une priorité pour personne et que le parc ne se renouvelle pas"
ce que vous écrivez est absolument n'importe quoi . c'est totalement en contradiction avec la réalité:
Peugeot Renault et Citroen vont de records en records de ventes de voitures neuves depuis plusieurs années.
Par anneaux nîmes.
En réponse à nicotdi
c'est quoi la différence entre de fausses explications et la non coopération .. si c'est pour dire des conneries et prendre pour des cons les enquêteurs autant rien dire et sinon OUI RENAULT ET FIAT REFUSENT DE DONNER LES CODES D ACCES A LEURS LOGICIELS DONC ILS NE COOPERENT PAS
TU AS COMPRIS ? TU NE LIS PAS LA PRESSE ?
Guignol lis la presse et guignol sait tout?
Je savais pas que c'était la presse qui faisait les enquêtes dans cette affaire. faut prévenir les juges qu'ils peuvent partir en vacance, la presse à déjà fait le job....
Sinon Renault et Fiat n'ont pas voulu donner accès à leur logiciel à qui ?
a la commission Royale ?
Une bande de pseudo experts mandaté de rien n'ayant aucune qualification juridique et même pas soumis au secret. Tu m'étonnes que les mecs ont pas cherchés à leur filer leur secrets industriels.
mais concernant l'INSTRUCTION...qui n'a STRICTEMENT RIEN A VOIR avec les pitreries de la folle du poitou vous ne savez RIEN. RIEN de RIEN mais vous utilisez la technique habituelle du contre feux sur le thème du "Oui mais l'autre le fait aussi" ou "Chez les autres c'est pire"....
Un complément d'information...c'est déjà qu'il y a eu information. Sinon on demande pas un "complément"...guignol.
Quand à VAG doit on rappelé que le 08/01/2016 le ministre de la Justice du Connecticut (nord-est) George Jepsen déclarait: ""En dépit des communiqués publics promettant une coopération et exprimant le souhait de mettre un terme aux différentes investigations qui le visent (...), Volskwagen résiste, en réalité, à la coopération en invoquant le droit allemand".
Etrangement VAG fait EX-AC-TE-MENT la même chose en France et pour ne PAS dédommager les clients Français floués.
Mais quand on vois des guignols heureux de cela on se demande bien pourquoi ils s'en priveraient n'est-ce pas...
SPONSORISE