Commentaires - Baromètre des ventes : le top 20 des constructeurs en 2020

En effet Kia avec - 21 % se porte bien

C'est sur le seul mois de décembre... tu sais, 1/12 ème d'année...

Merci pour ce tableau de situation.... dommage d'avoir donné en fin d'article le résultat de quelques marques à volume modeste, et pas l'intégralité du panel.

A comparer avec les chiffres Europe à venir, significativement différents bien entendu.

Les chiffres Europe seront difficiles à analyser étant donné que tous les pays n'ont pas adopté la même réponse face au coronavirus

DS a également plutôt bien résisté.

Henri13enforme va adorer

Incroyable le classement du 8ème jusqu'au 10ème constructeurs

S'il y a bien un constructeur que je ne comprends pas c'est FIAT...

La Punto, ex-n°1 des ventes toutes catégories confondues en Europe, avec 3 générations à succès, n'a pas été renouvelée...

La Panda, petite citadine économique par excellence, la seule proposée en 4x4, va entamer sa 9e années sans évolutions notables,

La 500 a fêté ses 13 ans, et elle n'est renouvelée qu'en électrique, les thermiques conservent le vieux modèle à bout de souffle,

La 124 Spider était une voiture plaisir plutôt réussie, et le réseau n'a pas su la vendre,

La Tipo végète avec une gamme trop réduite,

La 500L a massacré le style 500,

La Palio, lancée bien avant la Sandero et la Logan, aurait pu avoir un succès immense, mais que s'est-il passé ?

Certaines concessions ont le label FIAT sans avoir celui ABARTH.

Bref, à force de maladresses, cette marque a sombré dans les classements un peu partout.

A voir comment la nouvelle alliance va gérer ce canard boiteux...

Nissan est entrain de couler. Bientôt skoda va le dépasser. Ce n'est pas les dernières décisions de sous traiter la production et la vente à Renault qui vont l'aider. Quelle différence de Nissan par rapport à Dacia ?

Au lieu de s'affirmer comme une marque japonaise, des usines différentes et de la mécanique différentes;les clients réfléchissent. Heureusement.

Moi aussi je me des questions sur fiat. Une marque qui aurait pu contre carrer les coréens. J'ai envie d'acheter une fiat, il a un côté italien, une image, des véhicules abordables mais il n'y a rien dans les concessions.

Toujours en forme le cousin

L'image toujours l'image et puis une gamme restreinte qui passe de la citadine au SUV et la Tipo comme voiture lowcost bonne à tout faire y compris les flottes.

- 17,4% de pas grand chose, ça fait toujours.... pas grand chose

18e du top 20 des ventes EN FRANCE tu parles d'un cocorico.

Heureusement la DS9 et DS4 arrivent et vont tout chambouler sur le segment premium

Ne le prenez pas mal mais le marché auto Français fait vraiment peine à voir

Croiser toutes ces Renault Peugoet Citroen.. ça doit vraiment pas être la folie.

Ici en Belgique, juste à titre de comparaison la Mercedes Classe A est la 3 eme voiture la plus vendu du pays.

Mercedes et BMW sont toujours dans le top 5 nationale.

La 1ère c est comme pour l Europe c est la golf, suivie de la clio.

Je serais curieux de voir un classement des véhicules les plus vendus ou représentés dans chaque pays d'europe, se serait intéressant...

En 2019 La Golf était encore la caisse la plus vendue en Belgique, je ne sais pas ce qu'il en est en 2020.

Calme, calme l'ami Dédé, tu vas nous péter quelques chose...

La Classe A peut être un magnifique véhicule à conduire au quotidien, à condition d'y mettre le prix et de prendre le moteur qui lui donne toute sa saveur sur la route... malheureusement 80% des acheteurs sont des prolos qui devraient rouler en Clio et qui prennent un LOA sur une Classe A 1500 DCI merdique avec pack AMG pour essayer d'avoir l'air, mais comme disait Jacques Brel, ils n'ont pas l'air du tout, faut pas jouer le riche quand on a pas le sou

Une Classe A 250D moi je serais pas contre pour aller bosser chaque jour, mais à 4 dedans c'est un peu juste

Oui, moi aussi ces propos m'étonnent beaucoup. Je visualise bien le marché automobile de Belgique pour y circuler très régulièrement.

C'est vrai que le premium allemand y est bien présent sur la gamme des berlines mais de là à sous-entendre que c'est une généralité... On voit surtout beaucoup de marques généralistes et les modèles classiques de type citadine, compacte et autre suv compact sont présents comme partout.

Un petit tour sur les ventes des dernières années replace le discours immédiatement. La première premium, c'est effectivement la classe A, avec 1,9% des ventes globales pour 2019. Tout est dit, je pense.

Les prolos comme moi apprécieront beaucoup ta réflexion pleines de bon sens et de préjugés, si l' on devait faire une médaille de la connerie, tu serais bien placé!

J'ai bien ri.. merci !

Mais malheureusement rien de vrai dans ces propos.

C'était de l'ironie mon petit bonhomme

La Belgique n'a rien de représentativité en Europe

Ça fait encore moins rêver de voir tlt des classe A et des X1

Rien de vrai ? Tout est vrai dans mes propos.

Exprimez vous alors, qu'aije dis de faux ?

Cette jalousie

Vous n'êtes même pas crédible. Next.

Ah bon ? donc des Clio et des 208 font plus rever que des Classe A ou des X1 ?

Hé bien .... vous êtes à coup sur Français vous.

Désolé cher ami mais c'est malheureusement une réalité, qu'elle te plaise ou non

Sache que je n'ai rien contre les prolétaires, moi même fils et petit fils d'ouvrier dans la sidérurgie, mais c'est le paraître qui est le maître mot aujourd'hui, qu'elle qu'en soit les conséquences sur le bien être de la famille, les réseaux sociaux font choux gras de tous ces pauvres gens s'empressant de poster leur photos de vacances ou leur dernier resto alors qu'ils bouffent des pâtes le reste de l'année et engraisse les banques avec leur découvert du 20 du mois...

Encore une fois n'y voit pas du mépris de ma part mais un constat malheureux...

Je pense que c'est là le sujet d'opposition classique sur ce forum de discussions automobiles. Largement débattu, jamais résolu. Qu'entend on par premium allemand ?

Je fais partie de ceux que le premium automobile n'intéresse pas, et qui pense que les bonnes marques généralistes n'ont aujourd'hui plus rien à envier aux allemandes dans ce qui a fait les grandes valeurs du premium, c'est à dire la technologie, la fiabilité ou la sécurité. En bas de catalogue, selon moi, rien ne justifie donc les prix des 3 marques allemandes. Le premium ne se situe pas là. C'est juste le prix de l'image de la marque. Ce sont de bonnes et belles voitures, bien finies, pas plus. La classe A comme les autres. Par contre, en haut de catalogue, rien à dire, ces mêmes 3 marques dominent par leur savoir-faire de motoristes et de constructeurs de produits exclusifs. Là, oui, je pense que l'on peut parler de premium et pourquoi pas de statutaire.

Mais, comme je le dis toujours, il en faut pour tout le monde pour que l'achat automobile reste un achat plaisir pour ceux qui le vivent ainsi.

Effectivement. Je n'ai pas dis le contraire.

Je comparais juste la Belgique et la France.

On a selon moi (et selon tous ceux qui sont pas français je présume) un parc auto plus beau à regarder et les voitures qu'on voit sur nos routes sont dans l'ensemble plus chère que celle sur le territoire Français.

Classe A 3 eme

XC40 4 eme

Serie 1 et 3 très bien vendue aussi.

Bref c'est un fait, les chiffres ne mentent jamais.

Quand j'ai l'occasion d'aller en France et que je vois encore des brols sur vos routes, que je n'ai plus vu en belgique depuis au moins 10 ans, style R19 ou 21, ou encore Peugeot 305, c'est assez révélateur de l'intérêt du français moyen pour l'automobile... je ne parlerai pas des Dacia qui pullulent aux fils des ans... quelle paupérisation

Dit de façon brutale: le premium est l'illusion du luxe. C'est juste pour ceux qui veulent jouer aux riches mais qui ne peuvent pas. La Classe A est l'archétype de tout ça.

Et la France encore moins.. La belgique se rapproche plus du classement européen quand même.

"Je fais partie de ceux que le premium automobile n'intéresse pas"

En disant ça tu en à assez dit

Le jour ou tu seras capable de comparer la qualité d'un intérieur BM à celle d'une Renault par exemple, tu comprendras ce qu'est le Premium... et si tu peux faire illusion dans une concession AUDI et obtenir un essai d'une RS6, la aussi tu comprendras peut-être ce qu'est un constructeur premium... mais bon... encore faut-il pouvoir mettre de coté la mauvaise foi... et là, c'est pas gagné visiblement

ce que ne mentionne pas l'article c'est le très fort durcissement de malus en début d'année qui a condamné pas mal de modèle .. par ex alpine et bien d'autre... l'automobile est à ma grande tristesse dans une lente agonie bientôt des trabant et lada pour tout le monde (électrique bien sûr) .. le covid est un leurre...

C'est évident... trouve moi un seul pays en Europe qui aura 3 véhicules Français dans son TOP 3...

Tout, il me semble.

Les marques allemandes sont toujours dans le top 5 national > Audi semble 7ème depuis mi-2018.

La Classe A est la 3ème vente nationale > Elle semble 7ème en 2019.

Le paysage automobile français fait peine à voir > Ca va bien merci.. On est encore libre d'acheter ce que l'on veut. Bien que, ces derniers temps, on s'interroge.

La France.

Déjà la Belgique est pas vraiment le plus gros marché UE mais venir nous la raconter sur les voitures vendues en Belgique qui "feraient rêver".... Mais lol.

Si il y a bien un marché qui se distingue que très peu du marché Français c'est bien celui de la Belgique.

Faudrait pas oublier que nous sommes frontalier très cher.... On voit bien ceux qui passe la frontière....

Et ça fait rêver de rien du tout.

Ha ok.... Analyse au doigt mouillé de vos impressions.

Dites nous pour voir ce xc 40 est certes 4ème...

Comme la classe À 3ème.

Mais en volume, ça donne combien ?

Pour éviter de polluer en construisant de nouvelles voitures portions nous sur le marché de l' occasion. Elles sont plus fiables que celles d' aujourd'hui, mieux motorisées que les bidules à 3 cylindres toujours en panne et les fameuses hybrides qui sont vraiment là pour une transition....une hybride d' aujourd'hui c' est une voiture dans 5 ans invendable!

Allez 2021 faisons un peu mieux que 2020

-50% ça c' est la vraie réponse au fait de nous prendre pour des imbéciles

Pas d'énervement inutile..

Chacun pense comme il le veut et attache l'importance qu'il veut à son achat automobile.

Le premium ne m'intéresse pas car mon besoin automobile se situe dans la gamme des berlines compactes à motorisation essence moyenne et que mon usage est de 15000 kms par an avec chgt tous les 3 ans. Donc à ce niveau de catalogue et vu mon usage, je ne vois pas de quoi justifier un investissement supplémentaire dans une marque allemande. Hormis sur un éventuel coup de coeur lié au design. Tout bien fait que soient leurs intérieurs. Et tout performant que soient leurs finitions extrêmes.

Mais on est d'accord, si je cherchais un produit élitiste (la rs6 pour reprendre l'exemple) une excellente routière ou un modèle statutaire, c'est sans doute là que j'irais voir.

Maintenant pour le fameux débat du style une classe A ou un X1 classique, c'est premium ou pas ? Comme je le dis, largement débattu, jamais résolu. Pour moi, il me semble que non.

Et oui, les chiffres ne mentent jamais.

Donc, comme on le disait, il manque Audi pour affirmer que les 3 marques allemandes sont dans le top 5.

On ne te parles pas du PLUS GROS marché UE mais d'un marché qui est plus représentatif du marché UE que la France...

Vu ta hauteur habituelle de réflexion que tu veux laisser croire, ne vois-tu pas cette nuance ?

Tu peux essayer de te rassurer en essayant de faire croire que notre marché diffère peu du marché Français mais franchement ça doit faire longtemps que t'es pas venu en Belgique ou alors tu brasses du vent (comme souvent)

Et si on prenait l'habitude de parler marché européen.

D'accord avec votre remarque... Effectivement un X1 16D de 115cv n'a pas grand chose de plus premium qu'un 3008 à l’exception peut-être de quelques options technologiques ou quelques matériaux un peu plus qualitatif...

Pour goûter vraiment au premium il faut monter en gamme de modèle ou de motorisation mais il est évident qu'une A3 1600 TDI en finition moyenne n'a pas grand chose de plus à proposer qu'une Peugeot 308. Par contre si tu l'as prend au moins en 2.0TDI 184cv et finition Sline, la Peugeot 308 n'a plus que ses yeux pour pleurer... le débat n'est pas simple

Tu prêches un convaincu

Voilà les volumes belges :

Le Top 5 est composé de la Golf (7709 ventes), suivie de la Renault Clio (7508), de la Mercedes Classe A (7426) – n°1 des voitures de société – la Volvo XC40 – premier SUV – et la Skoda Octavia.

Le gars , par rapport à ce qu'il voit Belgique (d'ailleurs où en belgique) nous pond un "rapport " : les voitures en Belgique sont plus mieux bien

Comparer en volume , en superficie etc etc c'est complètement bidon , c'est comme si je disais : chez moi je vois beaucoup de belles autos (dans les Alpes ou sur la rivièra ) par rapport à mon pote à Guéret ou Moulin .....

Bref c'est absurde !!!!

Laisse les écervelés avec leurs LLD/LOA.

Ce débat n'a guère d'issue, tu peux emmener l'âne a l'abreuvoir mais tu ne peux pas le forcer a boire.

Bon, allez, assez rigolé sur ce sujet.

Chacun peut bien rouler en ce qu'il veut. On s'en fiche au final.

Mais soyons sérieux dans les posts. En début de discours on nous sort une ânerie sur la tristesse du parc auto française, la lassitude face aux marques françaises, la suprématie du premium allemand dans les achats nationaux belges.

Et au final, on nous sort un listing 2020 où les ventes en belgique des citadines et suv citadins sont dominées par les marques françaises, où la première premium est une compacte vendue aux entreprises pour 1,9% du marché national, et où volvo vient placer son suv compact ou skoda son octavia. Bref, pas mieux qu'en France à 2 ou 3 choses près.

On peut parler de foot pour changer de détendre l'atmosphère ??

Le marché automobile est plus dynamique en Belgique qu'en France.

En Belgique 400.000 autos ont été vendues en 2020 sur un marché en recul de 22%.

En France c'est 1.650.000 et le marché recule de 25,5%. Pour une population 6x plus nombreuse, c'est une belle différence !!!

La Belgique a un marché fleet très dynamique (voiture salaire), et les marques premium y font de très bons chiffres. On y croise A6 et Série 5 à chaque coin de rue.

Ceci dit, on y croise des tonnes de Peugeot et Renault, comme en France, mais il est rare de tomber sur une 205 ou une R5, alors qu'en France, elles pullulent !

Ouai!,bon...Peut être que le "paraitre" est plus important en Belgique qu'en France?.C'est presque une obligation d'acheter allemand,quoi qu'il en coûte, si on ne veut pas être catalogué "pauvre".Pas vrai "fieu"?.

C'est tellement ridicule...

Tes facultés d'analyses sont à l'évidence assez... limitées

Tu feras mieux la prochaine fois

https://www.marmiton.org/recettes/recette_bouillabaisse-comme-a-marseille_23522.aspx

Est-il possible qu'on ait d'autres priorités que de se la péter avec une voiture? En France, les grosses berlines ou SUV allemands, de préférence noirs, sont les véhicules des dealers et des racailles de citées.

Les 20 premières ventes, nous les voyons tous les jours, je préférerais connaître les 20 dernières.

Des chiffres toujours basé en France mais hors de la France ou se classe les charettes françaises.

Clio deuxième meilleure vente européenne tous segments confondus et leader du segment B.

Captur leader du segment B SUV en Europe.

... et pourtant Renault est au bord du gouffre financièrement parlant..... on aimerait avoir ton analyse la dessus .... ils vendent mais ne rentrent pas un Kopeck ( même si c'est un peu exagéré, exagérer n'est pas mentir ) .... si tu peux approfondir ton analyse.... je me régale d'avance....

Au moins c'est personne ne roule pas au-dessus de leurs moyen que vous l'expliquez dans votre précédent message. C'est peut-être la différence entre la Belgique et la France. Chez nous l'assiette avant la voiture. Apres dans le nord de la Belgique côté Flamand effectivement il y a des moyens. Comme certain coin en France.

Chez nous en France le logement bouffe une grosse part du budget ce qui est peut-être moins le cas en Belgique.

Il en faut pour tous les budget on ne peux pas ou ne veux pas tous rouler en premium Allemand.

à quand le top n des bénéfices par constructeurs et/ou groupe?

car vendre des voitures, c'est bien, mais faire du bénéfice, c'est mieux, surtout pour les employés dont l'emploi est conditionné par les bénéfices.

faut croire que le pouvoir d'achat n'est pas le même entre les 2 pays.

après, je préfère vivre en France qu'en Belgique, petit pays où l'on a l'impression d'une trop grande concentration de gens.

Les chiffres 2019 ici : https://www.best-selling-cars.com/europe/2019-full-year-europe-car-sales-and-market-analysis/

Pour 2020, la synthèse n'est pas encore faite, mais il y a les liens vers le détail des 11 premiers mois en bas de cette page :

https://www.best-selling-cars.com/europe/2020-q3-europe-car-sales-per-country-eu-uk-and-efta/

On est bien d'accord sur ce point

quelle idiotie de ta part

c'est juste des gens qui sont attachés à certains modèles

et puis des R9 tu te fous de la G des gens non ?

par contre oui in voit encore qq ds, ch etc, rien à voir

quant aux dacia, c'est un succès européen aussi

quelle condescendance!

c'est logique loulou, il y a une part de patriotisme (de moins en moins) , il n'y a qu'à regarder la part de seat en Espagne

Sauf erreur de ma part; à part qq artisans préparateurs, la Belgique n'abrite aucun constructeur d’envergure non ? arrête de dire des bêtises et faire de l'analyse de comptoir, c'est pauvret

et sur les marques, on voit bien que les marques françaises sont bien présentes

allez vive la diversité

Top 10 des marques automobiles belges en 2019 :

1. Volkswagen : 53.106 unités

2. Renault : 48.410 unités

3. Peugeot : 42.832 unités

4. Mercedes : 37.938 unités

5. BMW : 36.632 unités

6. Opel : 31.200 unités

7. Audi : 31.183 unités

8. Citroën : 27.476 unités

9. Ford : 24.075 unités

10. Dacia : 21.802 unités

La beauté est subjective et n'a rien à voir le prix ( il existe des choses affreuses qui coûte extrêmement cher ).

Les voitures que tu dis sont pour moi des fausses premiums, qui n'a rien de plus que des voitures généralistes sinon l'image. Et elles restent accessibles au commun des mortels.

Il y a premioume ( la classe A ) et le vrai premium ( la classe E/S )

J'ai jamais vu de 305 rouler et des R19 sur les doigts d'une main, tu racontes du bullshit.

Le parc automobile français est âgé d'à peine 10 ans , dans la moyenne européenne.

Sauf que les classe A et Audi A3 sont rarement vues dans la version la plus chère et premium.

Alors les fanboys allemands Belges, ça roule e Dacia ?

Aie aie aie je t'ai touché dans ton orgueil on dirait

J'avais dis de ne pas le prendre mal

J'ai failli m'arreter de lire à "la 208 et la

Clio est plus belle que la classe A" mais alors le "ma classe A n'a rien de premium" ça m'a achevé, on a un champion du monde ici qui n'y connait rien.

Et en plus tu vois pas le rapport avec les français ? Essaye de reflechir 30 secondes et reviens nous après

Et détend toi coco ça sert à rien de s'exciter, on ne parle que de voiture

On voit dans le classement que la Dacia, voiture de pauvre ou des personne ne s'interressant pas du tout à l'automobile, se vend moins bien qu'une Serie 3 (+ de 40 000€ tout de même car t'as pas l'air au courant) et tu oses l'ouvrir ?

Elle est classé combien chez vous ? Je me ferais tout petit si j'étais toi

Apparement j'ai reveillé tous les franchouiilards et leurs superbe voiture de luxe Clio/208/C3 et leurs intérieurs datant de la seconde guerre mondiale

Désolé de vous avoir vexé mais j'ai roulé dans les 2 pays et il n'y a pas photo chez nous on voit beaucoup de Audi/BMW/Mercedes alors que chez vous on voit QUE des françaises

Selon certain commentaires on doit presque s'excuser de rouler en premium

Ahhh qu'est ce que j'aime cette jalousie et ça me donne encore plus le sourire quand je croise des françaises au volant de ma Mercedes.

Sans rancune les français et courage avec ce qui vous sert de voiture

Vous avez dégainé en premier en parlant de la tristesse des routes françaises il me semble.

Et tous vos commentaires, celui-ci compris, montrent que pour vous le paraître lié à la voiture est plus important que le reste.

"Être jaloux" de quelqu'un qui roule en Mercedes... ok... vous avez vraiment du temps à perdre, un égo à asseoir ?

Les Clio et 208 actuelles sont reconnues comme des réussites par la presse dans leur segment... que propose Mercedes en face ? Rien. Pas de citadine, pas de petite polyvalente.

Allé, continuez à "rêver" devant votre Étoile, et tous les "4 anneaux" et "hélices" que vous croisez, tout en jugeant comme il se doit tous ceux qui roulent dans une voiture française et dont vous connaissez sans doute la vie pour leur prêter tant d'intentions.

De tous les fanboys d'allemandes sur ce forum, j'en avais jamais vu un aussi stupide :)

DS le soi-disant constructeur "premium" français très loin derrière les vrais premiums Mercedes et BMW dans son propre pays...

Et Renault malgré une année noire et le Covid, à la place qui est la sienne, la première !

Winek weld hami

Fonce cousin,n'ai pas peur de faire des phrases.

Majuscule au début et point à la fin.

Déja avant de parler d'idiotie, apprend à lire et n'hésite pas à relire 2X si t'as le cerveau un peu lent... j'ai jamais parlé de R9 mais de R19 et deuxièmement j'ai jamais dit non plus qu'on ne voyait QUE ce genre de vieilles bagnoles, j'ai dit que contrairement à la Belgique, on voit encore de ces vieux modèles en France... fin de la discussion

Des Belges qui se prennent pour des Suisses, on aura tout vu ici.

On s'en fout de qui à la plus grosse non?

Habitant dans le Brabant Wallon, il y a en effet plein d'Audi, BMW, Jaguar, Mercedes et Volvo mais dès que j'en sors pour une autre partie de la Wallonie, j'en vois beaucoup moins. Peut-être que si vous alliez à Paris dans l'équivalent du BW alors vous en verriez aussi plein.

t'as réveillé personne imbécile

je suis à la frontière belge et je connais bien les parcs des 2 contrées

tu racontes juste de la bouse,

tu roules en premium ? grand bien te fasse

On peut être aisé et simple aussi u know what i mean ?

et ??

je n'en vois quasi pas des R19

ça ne change pas la hauteur de ton analyse .... c'est à dire terrestre mais souvent sur cara

Mon voisin, en Belgique, a une 106... Doit-on en conclure que beaucoup de Belges roulent dans des 106 ? Personnellement, j'ai vu des R19 et des 306 en Belgique il y a moins d'un an. Comme quoi, cela dépend simplement d'où on habite.

Un pur Dikkenek ce gars...

En plus, on peut très bien rouler en 106 au quotidien et avoir une Ferrari dans son box.

C'est d'ailleurs conseillé en France. Si on y voit relativement peu de belles voitures, c'est qu'elles sont tout simplement planquées pour éviter les emmerdes.

Et si ce pseudo-belge vient garer sa Mercedes de pauvre en France dans la rue, il comprendra vite ce que je veux dire...

j'essayerai la prochaine fois

Les spécialistes annoncent toujours la fin de Renault le mois suivant mais à chaque classement, Renault est toujours leader....

Le Top 5 est composé de la Golf (7709 ventes), suivie de la Renault Clio (7508), de la Mercedes Classe A (7426) – n°1 des voitures de société – la Volvo XC40 – premier SUV – et la Skoda Octavia.

En gros ce fantastique marché Belge qui ferait réver voit en N°1 un volume de vente qui correspond à la.....58ème voiture en France !!!

Mieux, la fameuse Mercedes Classe A se serait donc vendue à 7426 exemplaires en Belgique et à.....14893 en France.

LE DOUBLE !!!

Le Volvo XC40?

9067 ventes en France....Mieux que la classe A en Belgique.

Et après on vient nous la raconter sur les rêveries du marché Belge?

Mais lol.

Il y a des années avec, des années sans.

Certains ici oublie que des groupes ont été bénéficiaires et très nettement pendant plus de 10 ans avant de connaitre des heures sombres quand d'autres aujourd'hui acclamés sont passé à ras de la faillite il a 5 ans ou 20 ans....